- 잘 이해 못해. 현실과 동떨어진 정책 계속 나오는 것.
- 임금피크제 도입했던 금융노조, 청년일자리 창출 없어.
- 일자리는 정책 아닌 시장의 문제. 힘싸움으론 안 돼.
- 당정, 경제 실패 책임 전가와 선거용 명분 쌓고 있어.
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2015년 8월 5일 (수) 오후 6시 10분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이용득 (새정치민주연합 최고위원)
◇ 정관용> 박근혜 대통령이 휴가를 지내고 온 첫 국무회의에서 ‘노동시장 개혁 한마디로 청년일자리 만들기다’ 이런 발언을 내놨고요. 내일 대국민담화에서도 노동개혁을 강조할 것이다, 이런 예상들입니다. 한국노총위원장 출신이시죠? 새정치민주연합의 이용득 최고위원 연결해 봅니다. 나와 계시죠? 안녕하세요?
◆ 이용득> 안녕하세요. 오랜만입니다.
◇ 정관용> 네, 오랜만입니다. 제가 우선 박근혜 대통령을 상당히 여러 번 독대하셨다는 기사를 제가 오늘 봤거든요.
◆ 이용득> 네.
◇ 정관용> 언제 그렇게 여러 번 독대하셨어요?
◆ 이용득> 우리 정관용 진행자께서 아시듯이 제가 노총위원장을 두 임기 하고 노동계를 은퇴했었지 않습니까?
◇ 정관용> 맞아요. 두 번 했었죠.
◆ 이용득> 그러고 나서 다시 노총위원장으로 컴백했었는데요. 제가 전반부 노총위원장 때 세 번 독대를 했었고 또 은퇴한 후에도 두 번의 독대가 있었습니다. 그리고 노총현장으로 컴백한 후에 다시 두 번 독대를 했죠. 저는 박근혜 대통령께서 노동 관련해서 관심이 많았다고 봤습니다. 왜냐하면 제가 표가 많은 사람이라서 만났다면 은퇴 후에 만났겠습니까?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이용득> 컴백할 걸 아신 것도 아니셨을 것이고 그래서 만날 때마다 성심껏 노동 부분을 설명 드렸었는데 잘 이해를 못하는 것 같더라고요.
◇ 정관용> 이해를 못 해요?
◆ 이용득> 그런데 그거는 박근혜 대통령만 그런 게 아니고 대부분의 정치 지도자들이 솔직히 노동을 잘 모릅니다.
◇ 정관용> 아, 그래요?
◆ 이용득> 네.
◇ 정관용> 특별히 박 대통령이 그 분야에 관심이 없다, 그런 게 아니고?
◆ 이용득> 그런 건 아니고 우리 야당에서도 보면 노동을 제대로 아는 사람이 거의 없더라고요.
◇ 정관용> 아, 그래요.
◆ 이용득> 그래서 대개 노동을 얘기할 때 보면 그 주변에서 관료 출신이나 아니면 학자들을 중심으로 해서 노동 부문을 대강만 듣고 나서 말을 하니까 현실과 동떨어진 얘기들이 나오고 또 그런 정책들이 계속 나오는 것이죠. 저는 제대로 노동 부분을 이해하고 노동 부분에 대한 올바른 정책을 만들려면 풍부한 현장경험이 있어야 하고 또 큰 틀에서의 노사 관계나 향후 방향들을 고민한 사람들이 필요한데 책상머리 학자들이나 또 관피아 중심의 관료들 중심으로 노동정책을 입안하려고 하면 성공할 수가 없습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 약간 지엽적인 얘기이지만 이왕 궁금증 시작한 김에 한두 가지 더 여쭈어보고 본론으로 들어가면요. 박근혜 대통령을 독대한 건 대통령 되기 전이네요, 그렇죠?
◆ 이용득> 네, 7번 다 전입니다.
◇ 정관용> 공식석상이 아니라 따로 독대를 했다는 것은 왜 그랬습니까? 박 대통령이 노동 문제에 대해서 자문을 구한 건가요?
◆ 이용득> 그렇죠. 제가 아무래도 노동 부분에는 좀 전문가라고 보셨기 때문에 학자들 얘기나 주변 사람들 얘기를 듣는 것보다는 제 얘기가 좀 다르니까 오랜 경험을 통해서 쌓은 노하우니까 그런 걸 좀 듣고 싶은 것 같습니다.
◇ 정관용> 그래서 열심히 설명을 했는데 결론을 그렇게 잘 모르더라라고 내리시게 된 근거는 뭐예요?
◆ 이용득> 아니, 노동이라는 게 그렇게 1시간, 2시간 만에 이해시킬 수가 없어요. 특히 99% 사람이 주변에 노동에 대해서 이해를 못하고 계속 얘기를 하게 되는데 그 1% 정도 되는 사람이 제대로 얘기한들 돌아가시면 또 다시 노동에 대해서 저와 다른 얘기들을 계속 듣지 않겠습니까? 그러다 보니까 만날 때마다 계속 반복적인 얘기를 하게 되고.
◇ 정관용> 똑같은 얘기 되풀이해도 또 모르고.
◆ 이용득> 그러다 보니까 잘 이해를 못하시는구나. 이건 대부분의 정치인들이 그러니 나도 잘 모르는 것에 대해서 탓할 게 아니라 내가 이해를 해야 된다. 그래서 아주 만날 때마다 성심성의껏 정말 설명 드렸어요.
◇ 정관용> 그러면 좀 예로 이해하기 쉽게 지금 박 대통령은 ‘노동시장개혁은 한 마디로 청년일자리 만들기다’ 이런 논리를 펴지 않습니까?
◆ 이용득> 네.
◇ 정관용> 이것 어떻게 생각하세요?
◆ 이용득> 허구죠. 노동시장개혁의 지금 핵심적인 게 뭡니까? 임금피크제 부분과 또 취업규칙 완화 또 고용해고의 완화, 이런 것들인데 그것 해고시키고 나면 일자리가 만들어진다. 이것처럼 정말 관료적 발상이거나 또는 학자들 얘기지, 제가 임금피크제를 금융노조위원장 때 직접 시행했던 사람입니다. 그때 당시에도 오래된 금융노동자들을 좀 일찍 퇴출이 된다면 젊은 청년 금융노동자들이 생길 것 아니냐는 순수한 마음에서 제가 전국적으로 처음 시도를 해 봤었는데 결과는 어떻게 됐느냐. 결국 여성들, 여행원들만 전부 비정규직으로 가고 비사무직에 외주용역화만 100% 이루어지고. 그래서 결국 임금피크제를 도입한 게 고용의 유연성 강화 이걸로 이어지더라고요. 그래서 사용자들이 정말 청년일자리, 양질의 일자리 이거 늘리는 것하고는 무관하게 행동을 하게 되고 기업 내 분위기도 그렇게 엉망이 되더라고요. 그래서 제가 금융노조위원장을 마치고 나서 노총위원장 됐을 때 그 비정규직으로 거의 90% 이상 됐던 여행원들을 무기계약직으로 이렇게 바꾸는 일이 발생됐었는데 정말 현장의 얘기를 좀 들어줬으면 좋겠습니다. 일자리하고 노동계약, 지금 주장하는 노동개혁 아이템들하고는 전혀 무관한 것입니다.
◇ 정관용> 정년을 좀 연장하면서 정년 앞두신 분들 임금을 조금씩 줄이도록 하자, 이게 임금피크제인데 그거랑 여자 은행원들 비정규직화한 거랑 또 어떻게 연결이 되는 겁니까?
◆ 이용득> 예를 들면 경제는 심리다, 이런 얘기가 있듯이 이 노사관계는 분위기입니다.
◇ 정관용> 분위기.
◆ 이용득> 그러니까 노조가 그런 것, 저런 것들을 양보를 하다 보니까 사용자 측에서는 고용의 유연성이 이제 강화될 수 있다 해서 모든 여행원 부분, 비사무직 부분 등등 이런 부분에서 고용의 유연성을 강조하면서 비정규직화 되는 거죠. 결국 인건비 절감 차원으로 사용자들은 이해하고 그런 정책을 시행하더라고요.
◇ 정관용> 젊은 정규직 채용, 이거는 얘기도 안 나오더라?
◆ 이용득> 안 나왔죠. 안 나왔죠. 전혀 금융권에서 청년일자리 창출이 되질 않았죠. 앞으로 지금 일부 공공기관에서도 조금씩 시행하고 있는데 일부 공공기관의 청년일자리 창출이 되었다고 나온 얘기가 있습니까? 없지 않습니까?
◇ 정관용> 공공기관에서도 없었다.
◆ 이용득> 그러니까 일자리는요, 정책의 문제가 아니고 시장의 문제입니다. 그리고 노사의 문제입니다. 힘을 강화시키고 어느 한쪽을 힘을 약화시킨다고 해서 일자리가 만들어지는 거 아닙니다.
◇ 정관용> 그러면 지금 대통령도 이런 발언을 계속 하고 내일 대국민담화의 핵심 내용도 노동개혁이라고 하고 새누리당도 노동개혁을 최우선 과제로 하는 이유는 뭡니까?
◆ 이용득> 정치적 이유죠. 저는 경제 실패의 책임을 은폐하고 또 이런 책임 전가를 하려는 것 아닌가. 결국 다가오는 총선이나 대선에서 명분 쌓기 용으로 계속 주장하는 것 아닌가. 왜냐하면 국민들은 잘 모르잖아요. 대부분의 정치인들도 모르듯이 국민들은 그 얘기를 다 들을 수밖에 없고 노동을 원망할 수밖에 없습니다, 노동계를. 그러니까 명분 쌓기 아니겠어요? 지금 경제 실패의 책임은 결국은 정부가 상당 부분 있는 거죠. 이걸 노동 쪽으로 100% 다 책임 전가를 할 수 있는 것 아니겠습니까? 그러니까 노동개혁이라고 얘기하는데요. 저는 노동개혁의 알맹이를 들여다보면 지금 해고요건 완화나 취업규칙 완화 이건데 이게 일자리하고 또 경제성장하고 무슨 관계가 있습니까? 이 노사관계는 자주적 해결이 핵심이라고 말할 수 있는 건데 이 노사 어느 일방의 문제가 아니기 때문에 힘의 균형이 깨지면 결국 노사관계가 악화되고 사회불안으로 이어지는 겁니다. 과거 세계사적으로 보면 사회주의 정권들이 노조 편을 많이 들어줬을 때 힘의 균형이 깨졌고. 또 보수정권들이 일방적으로 사측 편을 들어줬을 때도 힘의 균형이 깨지면서 경제가 실패했던 경험들을 우리가 수없이 봤는데요. 결국 노사관계를 정부가 과도하게 개입하면 성공할 수가 없습니다. 더군다나 일자리 창출, 청년실업 해소, 이런 부분들이 지금 노동개혁의 알맹이들하고는 전혀 무관하다고 저는 현장 경험자, 현장 출신의 노동운동가로서 100% 자신 있게 말할 수 있습니다.
◇ 정관용> 그런데 책임 전가용이 됐건 뭐가 됐건 정부와 여당이 이렇게 밀어붙이면 결국은 노사갈등, 현장에서의 갈등은 심화될 수밖에 없겠네요. 노조 측에서는 반발 안 할 수가 없는 것 아닙니까?
◆ 이용득> 반발 안 할 수가 없죠. 반발 안 할 수가 없고 지금 양 노총이 연대해서 투쟁한다고 그러는데 저도 투쟁도 수없이 했었고 또 외자유치를 위해서 외국까지도 갔었고 어떻게 보면 원리주의자들이 보면 냉탕, 온탕을 왔다 갔다 한 사람으로도 보고 그러는데요. 저도 노사 상생과 화합의 길로 가서 우리나라 경제발전과 우리 사회의 부를 위해서 노사가 서로 노력하는 게 좋다고 봅니다. 그런데 지금 정부의 노동개혁 정책들은 전혀 그런 거하고 거리가 멀다, 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이용득> 지금 관료들이 계속 노사개혁을 일방적으로 정책을 입안하고 대통령 주변에서 이렇게 얘기를 하고 있는데요. 저는 관료들이 왜 이런 일방적인 잘못된 얘기를 하느냐. 저는 그걸 이렇게 봅니다. 왜냐하면 노사관계가 자주적으로, 일자리 창출은 노사, 시장의 문제입니다. 노사에게 그런 걸 주문하고 이래야 되는데 그렇다면 중앙에, 정부가 빠지고 중앙 노사관계를 구축해야 하는데 중앙 노사관계가 구축됐을 때 중앙 노사가 일자리 창출, 청년실업 해소, 또 직업훈련 이런 것들의 일을 하려고 그러면 재원이 있어야 하지 않습니까? 그 재원이 바로 고용보험입니다. 고용보험은 국민들이 낸 세금이 아니고 기업이 50% 냈고 노동자들이 50% 낸 돈 아닙니까? 그런데 그 돈을 정부가, 노동부가 일방적으로 연간 7, 8조 되는 돈을 일방적으로 써버리는 것 아닙니까? 본인들 쌈짓돈으로. 그런데 중앙 노사관계를 만들어서 우리가 일자리 창출하겠다, 청년실업 해소하겠다, 시장 차원에서 전국적 DB, 사업장이나 또는 지역 내의 일자리에 대해서는 빤히 꿰뚫고 있는 게 기업하고 노조입니다. 그러니까 우리가 전국적 DB를 구축해서 이런 것들을 하겠다 하면 결국 고용보험을 재원으로 내놓아야 하는 것 아닙니까?
◇ 정관용> 아.
◆ 이용득> 그래서 그걸 감추려고 계속 정부가 일방적으로 노동정책을 이끌어가고 노사는 당사자들은 배제하고 이러는 것이라고 봅니다.
◇ 정관용> 방금 뒤에 말씀하신 건 워낙 새로운 얘기라.
◆ 이용득> 새로운 얘기 아닙니다. 제가 벌써 십 수 년을 떠든 얘기인데.
◇ 정관용> 최근 언론에도 잘 안 나오는 얘기라 제가 좀 들었는데.
◆ 이용득> 내용이 좀 어렵다 보니까.
◇ 정관용> 시간관계상 오늘은 여기까지만 듣고. 다음에 한번 저희가 모셔서 얘기를 좀 자세히 들을게요. 고맙습니다.
◆ 이용득> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 이게 노동부의 7, 8조에 달하는 고용보험 재원 지키기다? 이것 좀 따로 한번 모셔야 공부를 해야 될 것 같습니다. 새정치민주연합의 이용득 최고위원이었습니다.
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