■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김근식(국민의힘 송파병 당협위원장), 박원석(前 의원), 서용주(맥 정치사회연구소장), 이기인(개혁신당 사무총장)
◇ 김현정> 음식의 생명은 깊은 맛, 깊은 맛을 낼 줄 아는 식당이 진짜 맛집이죠. 복잡하고 어려운 정치 뉴스를 깊이 있고 맛깔나게 분석해 드리는 시간입니다. 정치 맛집, 이번 주도 여러분께 다양한 요리로 정치 깊은 맛 보여주실 셰프, 네 분의 셰프 모셨습니다. 먼저 박원석 전 의원, 박 셰프, 어서 오십시오.
◆ 박원석> 안녕하십니까?
◇ 김현정> 전 민주당 상근 부대변인이자 맥 정치사회연구소의서용주 소장, 서 셰프님, 어서 오세요.
◆ 서용주> 안녕하세요, 서용주입니다.
◇ 김현정> 개혁신당의 이기인 사무총장, 이 셰프, 어서 오세요.
◆ 이기인> 안녕하세요. 이기인입니다.
◆ 서용주> 다듬은 거 아니야?
◇ 김현정> 그리고 옆에서 역시 활짝 웃음을 웃어주고 계시는 이분, 한 달여 만에 돌아온 그분, 전 국민의힘 비전전략실장 김근식 교수님, 어서 오십시오.
◆ 김근식> 안녕하세요, 김근식입니다.
◇ 김현정> 세상에, 잘 오셨습니다.
◆ 김근식> 잘 온 건지 잘 못 온 건지 모르겠습니다만.
◆ 박원석> 환영합니다.
◆ 이기인> 환영합니다. 고생하셨습니다.
◇ 김현정> 잘 오셨습니다.
◆ 서용주> 잘 오셨습니다.
◇ 김현정> 이렇게 네 분의 요리사와 함께 정성스레 준비한 메인 디쉬, 메인 이슈 하나하나씩 공개를 할 텐데요. 먼저 박원석 셰프의 이슈부터 뚜껑 열어보죠.
[이재명 대통령> 구더기 안 생기게 아주 악착까지 막아야지, 아예 장을 먹지 말자, 장독을 없애버리자. 이러면 안 되지 않냐는 게 제 생각입니다. 위헌 얘기하던데 그게 뭐 위헌이에요? 그렇게 논쟁을 하면 안 된다는 겁니다. 헌법에 그렇게 돼 있죠. 판사는 대법관이 임명한다. 대법원을 최종심으로 한다. 그렇게 돼 있어요. 그렇게 하면 되잖아요.]
◇ 김현정> 이게 100일 기자회견 때 나왔던 2개의 발언을 묶어 놓은 영상이었어요.
◆ 박원석> 100일 기자회견 발언 중에 구더기 싫다고 장독 없앨 수는 없다. 검찰 개혁 질문이 나왔을 때 이렇게 말씀을 하셨는데 신중하게 가자는 취지죠.
◇ 김현정> 그렇죠, 신중론.
◆ 박원석> 일단 지금 수사 기소권을 완전히 분리해서 공소청, 중수청으로 나누고 중수청을 행안부에 두기로 한 것까지는 정치적 결정이다. 그러나 그 이외의 문제, 즉 수사권 오남용을 막기 위해서 디테일을 만드는 문제는 전문가들이나 당사자들이나 그런 얘기를 들어서 좀 깊이 있게 검토해서 결정해야 될 일이다. 1년이라는 시간이 있다. 이렇게 신중론을 펼쳤어요. 그게 이제 민주당 일각에서 나왔던 속도전하고는 조금 다른 결을 얘기한 건데 문제는 정작 사법 개혁에 대해서는 또 좀 다른 입장을.
◇ 김현정> 뒷부분 발언은 사법 개혁, 내란 전담 재판부에 대한 발언이었는데 그게 뭐가 위헌이란 말이냐 이 부분이요.
◆ 박원석> 그러니까요. 그 위헌 논란이 상당히 있죠. 그렇게 대통령께서 칼로 무 자르듯이 위헌이다, 아니다. 이렇게 얘기할 만큼 간단치가 않아요, 그 문제를 둘러싼 논란이. 그런 데다가 이제 사법 개혁 전반으로 확대해서 보면 민주당이 연내에 5대 사법 개혁안을 법안을 다 통과시키겠다. 근데 지난주에 법관회의가 열렸잖아요.
◇ 김현정> 짧게만요. 일단 지금 쭉 주제부터 알고 갈게요.
◆ 박원석> 하여튼 거기서도 쟁점이 굉장히 많았습니다. 그래서 저는 좀 대통령께서 기왕 신중을 주문하신 거 전반적으로 신중했으면 좋겠다. 이런 생각입니다.
◇ 김현정> 그런 의미에서 골라오신 이슈, 첫 번째 이슈로 꺼내주셨고요. 이어서 김근식 셰프의 이슈 뚜껑 열어봅니다. 잠깐만요. 사진이 제시가 됐어요, 영상이 아니고. 이게 지금 어떤 장면인가요?
◆ 김근식> 어제 김민석 총리가 주재를 해서 정청래 대표랑 김병기 대표가 만찬을 했다는 소식이죠.
◇ 김현정> 어제 저녁 만찬.
◆ 김근식> 그래서 이른바 저는 제가 가져온 오늘 그 메인 요리는 청병 대전인데요. 청병 대전이 마무리된 건지 아니면 그냥 사진만 찍은 건지 모르겠습니다. 어찌 됐든 그 청병 대전의 민주당 안에 지금 내홍, 내부 갈등을 주요 주제로 가져와 봤습니다.
◇ 김현정> 정청래, 김병기 이른바 청병대전.
◆ 김근식> 예.
◇ 김현정> 그렇게 또 불렀습니까?
◆ 김근식> 뭐 요즘에는 명청 교체기, 명청 대전하길래 청병 대전이라고 붙여봤어요.
◇ 김현정> 만들어보셨군요.
◆ 김근식> 예.
◇ 김현정> 이 투톱의 갈등, 어제 같이 손잡고 사진 찍는 것으로 수습이 된 거냐, 아니냐 이걸 보자는 말씀. 이기인 셰프가 준비해 오신 메인 이슈 뚜껑 엽니다.
[서정욱 변호사> 그러면 이게 계엄하는 날 성형 병원으로 가겠습니까? 저는 병원이 가짜 뉴스인 줄 알고 제가 가족들 다 확인해 봤는데 병원에 간 게 맞고 김건희 회사가 권력 서열 1위인데 알았다면 이걸 말렸겠죠?]
◇ 김현정> 이거는 MBC 방송에 출연한 서정욱 변호사가 지난주에 했던 화제의 그 발언이네요.
◆ 이기인> 제가 그래서 가져온 주제는 서열 1위 김건희 공방인데요. 서정욱 변호사는 지금 저 인터뷰에서 김건희 여사가 서열 1위라고 얘기하고 정작 김건희 여사의 법률대리인인 변호사는 거짓말이다. 그러니까 김건희 여사 측이 지금 서로 다른 공방을 하고 있는데.
◇ 김현정> 김건희 여사, 그러니까 김건희 씨 변호사 측에서 쓴 글은 지금 화면으로 보여드리고 있는데 유정화 변호사가.
◆ 이기인> 예, 구구절절 이렇게 반박을 했거든요.
◇ 김현정> 서정욱 변호사 그 말은 허위 사실이다. 그거 아니다. 이거예요.
◆ 이기인> 진실이 무엇인지 요리해 보고자 가져왔습니다.
◇ 김현정> 서열 1위를 가려보자.
◆ 김근식> 저게 제일 재밌겠는데.
◇ 김현정> 알겠습니다. 끝으로 서 셰프님의 메인 디시, 뚜껑 열어보죠. 역시 이번에는 사진인데 송언석 원내대표, 국민의힘 원내대표 SNS 갖고 오셨네요. 뭡니까?
◆ 서용주> 이재명 대통령 최근에 어떤 발언을 가지고 히틀러, 마오쩌둥, 김일성 카드를 해서 무슨 공산주의 독재자 얘기를 하는데 야당 측의 지도부로서 해서는 안 될 말을 지금 던진 것 같고요. 이게 사실상 현 정부를 부정하는 거예요. 그런데 송언석 원내대표가 지난번에도 정치 원내대표 교섭단체 연설에서 그 노상원 수첩에서 폭사당해서 죽을 뻔했다. 이 자리에 없었을 수도 있었다는 얘기에 제발 그랬었으면 좋겠다는 계엄의 성공을 바랐던 그런 발언도 해요. 거기에다가 장동혁 대표 지금 밖에 나가서 손현보 목사의 세계로 교회 가서 그런 정치적인 행위들을 하는 거 보면 좀 지긋지긋하긴 한데 계속해서 그냥 이 도로 윤 어게인당으로 계속해서 가는 거 아니냐는 지적을 안 할 수가 없습니다.
◇ 김현정> 지금 거기서 조금만 이야기를 발전시켜 보면 광장으로 국민의힘이 나가는 것이냐, 광장 정치가 다시 시작되는 것이냐 아마 이 부분에 대해서 오늘 토론이 좀 이루어질 것 같아요.
◆ 서용주> 예.
◇ 김현정> 여기까지 일단 메인 디쉬 뚜껑 다 열었습니다. 박원석 셰프, 박 셰프의 이야기부터 갈까요? 지난주 화제였던 이재명 대통령의 100일 기자회견 중에 구더기 발언하고 내란 재판부 발언 이거를 좀 묶어서 가지고 오신 건데 일단 검찰 개혁의 신중론은 민주당하고 대통령이 이견인 거고 내란 전담 재판부에 대해서는 공감하는 거고 그러면 속도는 내란 전담 재판부에 붙겠네요.
◆ 박원석> 그게 속도를 낼지 그 역시 조금 톤이나 속도 조절을 하게 될지 모르겠는데 어제 한정애 정책위의장이 기자간담회를 했는데 기존에는 내란 특별재판부라는 명칭을 썼다가 내란 전담 재판부라고 명칭을 변경을 한 데다가 법원이 그거를 서울중앙지법에 설치해라, 대법원이. 이렇게 요구를 했어요. 일종의 압박을 한 거죠.
근데 법원이 하지 않으면 그걸 국회가 입법으로 하겠다 종전에 강경했던 입장에서 좀 물러선 겁니다. 아무래도 위헌 논란을 의식해서 그런 것 같은데 대통령께서 위헌이 아니다. 이렇게 딱 잘라 말씀을 하셨고 국민주권이나 직접 위임 권력이 우선한다. 물론 직접 위임 권력이 우선한다고 볼 수 있죠. 국가 의전 서열을 봐도 그렇고. 그러나 민주적 정당성이 있다 해서 모든 게 다 정당화되는 건 아니고 사법부를 조직하는 거는 법률에 의해서 법원조직법과 같은 국회의 역할이지만 사법권의 본질적 내용은 사법부에 있는 거거든요. 근데 재판부의 구성, 사건의 배당 이런 거를 국회가 임명한 추천위원들이 나서서 한다는 거는 사법권의 본질적 속성과 충돌할 수가 있어요. 때문에 위헌 논란을 해소하기가 어렵습니다. 그래서 저는 좀 다행이라고 생각해요. 민주당에서 어쨌든 조금 물러서서 법원이 어쨌든 구성해라, 그리고 그 법원이 전담 재판부를 구성하라는 취지는 지귀연 빼라는 얘기입니다, 한마디로 얘기해서.
◇ 김현정> 지금 담당 판사 바꿔라?
◆ 박원석> 지귀연 판사는 좀 이상한 일을 많이 했어요, 그동안에. 그리고 본인이 12월 내에 1심 재판을 끝내겠다고 하고 있지만 지금 하는 속도로 봐서는 턱도 없어 보이거든요. 그게 국민적 우려를 낳고 있는 건 맞고 그 점에 대해서는 법원도 신중하게 생각을 해봐야 될 것 같고요. 물론 법관 기피 신청 제도라는 게 있습니다. 검찰 측이나 어쨌든 고소인 측에서 기피 신청을 할 수가 있어요. 어떤 방법이 이런 사법권 침해 논란을 줄이면서 또 내란 재판을 원활하게 할 수 있는 방법인지 생각을 좀 해 봐야 될 것 같고 그보다 더 구조적인 문제로 5대 사법 개혁안에 대해서는 저는 좀 공론화가 필요한 것 같아요. 그리고 국민들의 법익에도 이게 상당히 영향을 미치는 거거든요. 대법관 증원이 지금 필요하냐, 1심 재판부 증원이 필요하냐 이거는 굉장히 어쨌든 국민의 일상에 미치는 영향이 큰 거기 때문에 서두를 문제라기보다는 좀 공론화가 필요하다. 이런 생각입니다.
◇ 김현정> 내란 전단 재판부를 비롯한 지금 사법 개혁안, 민주당이 이번에 통과시키겠다고 하고 있는 사법 개혁안 전체에 대해서 좀 더 공론화가 필요하지 않겠느냐 그 말씀해 주셨는데 서 셰프님, 확인할 것이 일단 이름은 바꿨거든요. 내란 특별재판부에서 내란 전담 재판부로.
◆ 서용주> 그렇죠.
◇ 김현정> 근데 그 내란 전담 재판부의 담당 판사를 추천하는 건 국회, 법원 그리고 대한변협으로 구성된 위원회에서 추천하는 거, 그 안은 그대로 가는 거예요?
◆ 서용주> 그거 조정이 있을 겁니다.
◇ 김현정> 일단은 지금은 그대로라고 돼 있는 것 같던데.
◆ 서용주> 그대로라고 하는데 결국에는 그 추천안을 올린다 하더라도 대법원 그러니까 대법원장이 임명하는 거예요.
◇ 김현정> 임명은 대법원장이요.
◆ 서용주> 예, 올라가서 재료들을 여러 가지 다양한 시민단체라든지 각계 법률 관계기관에서 올리면 대법원장이 하는 거예요. 그러니까 결국에는 대법원장이 하기 때문에 이재명 대통령이 얘기했듯이 왜 내란 전담 재판부가 위헌이냐, 결국에는 판단도 대법원에서 하는 것이고 결국 최종은. 그다음에 대법관이 판사도 임명하는 것이기 때문에 이걸 위헌의 논란은 없을 것이다는 논리이기 때문에 한정애 정책위장이 어저께는 전체적으로 국민들이 이해할 만한 얘기를 했다. 특별재판부에서 내란 전담 재판부로 바꾼 것도 저도 늘 주장했던 바입니다. 위헌의 소지는 없게끔 제도적으로 받침하면 되고 큰 골자는 뭐냐, 사법부가 결정하면 되는 거예요. 입법부는 지금 사법부가 자체적으로 그 안에서 전담 재판부를 만들면 굳이 법으로 강제해서 위헌 논란을 가져올 게 없잖아요.
◇ 김현정> 법원이 알아서 만들어라.
◆ 서용주> 그렇죠, 그러니까 법원의 사법행정으로 결정할 수 있는 사항을 법원이 안 하고 있는 거예요. 그거를 조희대 대법원장이 그거를 왜냐하면 해태하고 있다고 보는 것이죠.
◇ 김현정> 필요하다고 보시는, 그러니까 지금 이미 재판은 진행 중인데 이게 따로 필요하다고 보시는 이유는 뭘까요?
◆ 서용주> 지금 지귀연 판사 얘기를 해서 저도 똑같은 얘기를 할 수밖에 없는 게 국민들은 이게 어떤 단순한 흉악범에 대한 재판이 아니에요. 이거는 대한민국의 국가의 안보 질서를 흔들었고 헌법의 어떤 기본 질서를 다 파괴했습니다. 거기에 국민 기본권까지 그냥 정말 송두리 채 흔든 경악할 만한 사건이잖아요. 그럼 국민들이 이 재판이 어떻게 신속하게 돼서 제대로 판결이 내려지기를 바라는데 이상해요, 그리고 뭔가 찝찝해요. 그러면 이 부분들을 사법부도 사법부의 독립과 투명성과 공정성을 위해서는 이거 바꿔야 되는 거 아니냐 싶어요.
◇ 김현정> 그래서 내란 전담 재판부를 따로 다시 만들어야 한다.
◆ 서용주> 예.
◇ 김현정> 이 셰프, 김 셰프 어떻게 보십니까?
◆ 이기인> 지귀연 판사가 했었던 그 결정 중에 구속 취소 결정이 있었잖아요. 아마 이게 큰 계기가 됐었을 거예요. 어떻게 내란 수괴인 윤석열을 풀어주느냐 아마 이게 아마 변곡점을 맞았었던 계기라고 저는 보는데 저는 좀 의견이 다릅니다. 지금까지 한 번도 재판부에서 의심스러우면 피고인의 이익대로라는 그 원칙 하에 구속 기간을 날이냐 때냐고 했을 때 처음 심리를 한 거거든요. 근데 거기서 구체적으로 심리를 해보다 보니까 무죄 추정의 원칙을 받는 피고인에게 유리한 것은 때인 거, 시간으로 계산하는 게 맞는 거죠.
예를 들어서 검찰에서 법원한테 수사 기록을 이첩했었던 그 시기부터 그 다다음 날 반환 받았을 때 그 시기를 산정하는 건데 만약에 밤 11시에 넘겨주고 다다음 날 새벽 1시에 다시 반환받는다. 그럼 시간으로 따지면 26시간인데 날로 따지면 3일이거든요. 그럼 50시간의 차이가 생기는 겁니다. 그러면 재판부가 봤을 때는 당연히 피고인에게 유일리한 대로 결정을 해줘야 된다면 주어 윤석열을 지우고 나서라도 그게 저는 합당한 판결이었다고 보거든요. 그런데 그걸 가지고 민주당이 이거는 윤석열 수괴와 같은 맥락의 판사라고 하면서 지금 이렇게 내란 재판부까지 추진하고 있는 것 같은데 이건 저는 뭐 사법부 독립성 차원에서 매우 위험한 발상이라고 생각을 하고요. 사법부 독립성이라고 하는 것은 법관의 양심도 있지만 이렇게 위원회가 아니라 무작위 전산 배당과 같은 이런 제도 자체를 포함하는 개념일 수 있다고 저는 보거든요. 이런 것들까지 국가의 근간을 흔드는 이런 제도를 그냥 단지 지귀연 판사의 그 결정 하나 때문에 추진하는 것이 과연 옳으냐는 의견입니다.
◇ 김현정> 김근식 셰프님.
◆ 김근식> 저는 그 재판부를 입법부 또는 집권 여당이 압박하거나 강제해서 새로 구성하거나 아니면 새로 만들어라라고 생각하는 발상 자체가 저는 굉장히 반민주적이라고 생각을 해요. 그러니까 최근 들어서 이러저러한 이유로 내란 특별재판부를 만들었다는 건 가장 센 주장인데 이건 좀 삼권 분립이나 사법부 독립을 해친다고 하니까 한 발 물러선 게 어제 나온 내란 전담 재판부 아닙니까? 그 이야기는 지금 지귀연 재판부는 못 믿겠으니까 다른 재판부 구성하라는 거 아니에요. 저는 그런 위험성이나 그런 불안감이나 우려가 혹시라도 있을지 모르기 때문에 3심 제도를 채택하고 있는 거예요, 우리 대한민국 사법 제도가. 민주주의 국가가 다 그래요. 그러니까 1심에서 설사 피고인의 입장 아니면 피해자의 입장에서 이 부분이 마음에 안 든다면 2심 가고 3심 가는 거거든요. 그게 온 민주주의의 공통된 법치주의이고 사법부의 독립에 관한 겁니다.
근데 이거 지귀연은 좀 이상해, 내란이 확실한데 왜 이렇게 되지? 너는 아니니까 다른 놈으로 구성해라라고 하는 것 자체가 저는 지금 민주당이 너무 오만한 게 아닌가. 가장 중요한 건 뭐냐 하면요. 이 입법부의 다수당이라고 하는 그 숫자만 가지고 자기들이 원하는 걸 마음대로 할 수 있다고 하는 이 발상 자체가 굉장히 위험한 겁니다. 사실은 제가 옛날 그 지금 이야기가 생각나는데 문재인 정부 때가 탈원전 가지고 공방을 벌일 때 그때 문재인 정부 대통령실에서 그런 이야기를 한 기억이 나요, 맞는지 모르겠는데 탈원전이 우리 대통령 선거에서 대통령 공약으로 내걸었던 건데 대통령이 당선된 거 아니냐, 탈원전하는 게 맞다, 그걸 따라야 된다 이렇게 주장을 했어요. 그런데 잘 보세요. 작년 총선에서 제가 떨어지고 제 상대방 후보가 됐을 때 그 후보가 되는 데는 여러 가지 이유가 있고 문재인 대통령이 대통령에 당선되는 데는 탈원전에 동의해서 한 사람은 한 1만 명 된다고 치면 2000만 명은 탈원전이 아니라 다른 이유로 동의해서 대통령을 뽑아준 거예요. 근데 대통령이 됐으니까 내가 탈원전을 공약으로 걸었으니까 탈원전은 국민이 승인한 거라고 말하는 게 얼마나, 그렇게 해서 다수당이 됐으니까 국회에서 우리 다수당은 국민의 주권을 위임받았으니까 우리는 아무거나 하면 된다는 발상 자체가 정말 위험한 생각이라는 거죠.
◆ 박원석> 일단 좀 사실관계부터 바로 잡으면 문재인 정부가 탈원전 표방했던 건 맞는데 문재인 정부 기간 동안에 원자력 발전 비중이 높아졌어요, 낮아진 게 아니고. 때문에 탈원전이 결과적으로 된 건 아니고요. 그 말만 탈원전 얘기했던 거고 저는 그 지적은 타당하다고 생각해요. 그러니까 어떤 정치인도 어떤 정당도 국민주권을 완전히 체현하거나 대표할 수 없습니다. 그러니까 이게 민주주의 사회에서 민주적 정당성은 선거에서 나오는 거거든요. 그런데 선거에서 승리했다는 것은 특정한 기간 동안에 제한된 권력을 행사하라는 의미지 무제한적인 기한 동안에 무제한적 권력을 행사하라는 의미가 아니거든요. 때문에 권력의 민주적 겸손함이라는 건 민주주의에서 굉장히 중요한데 국민주권을 지나치게 강조하다 우리만이, 우리 당만이 혹은 나만이 국민주권의 대표적 체연자다. 이렇게 비춰질 수가 있어요. 그런 점은 전 충분히 경계해야 된다고 생각하고 국민주권은 이제 대표성에서 나오는 거잖아요. 그 대표성은 어느 정도 상대당도 갖고 있는 겁니다. 다수는 아니지만 소수의 대표성을 갖고 있는 거예요. 그것도 사실은 국정에 반영돼야 되는 겁니다.
그렇게 독점적으로 지배적으로 국정 운영을 하는 건 저는 맞지 않다고 보고 그런 점에서 지금 위헌 논란이 있는 특별재판부 설치 문제는 저는 민주당이 이렇게 일방적으로 밀어붙일 문제가 아니라고 생각하고요. 서울중앙지법에 지식 전담 재판부 같은 게 있지 않았냐, 전례로. 가정법원, 노동법원 이런 게 있지 않느냐. 그런데 각급 법원의 설치 문제는 법률로 할 수 있어요. 그런데 재판부 설치는 다른 겁니다. 그런 데다가 지식 전담 재판부도 정치권이나 외부 추천위원이 그 재판부 구성에 개입한 적이 없어요. 대법원이 구성한 겁니다. 그게 사법권의 본질적 내용에 해당하기 때문에 그래요. 때문에 이런 위헌 논란을 자초할 필요 없이 차라리 저는 법관 기피 신청을 해라라는 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 서 소장님.
◆ 서용주> 법관 기피 신청 저도 오랫동안 생각을 했는데 왜 그 법관 기피 신청을 하지 않았을까, 사실상 저는 전반적으로 5대 사법개혁이 필요하다는 입장에서 이건 한 포인트로 지금 윤석열 전 대통령 그러니까 내란 재판에 대해서 기피 신청하고 이렇게 가는 것은 본질에서 벗어난 거라고 생각하는 것 같아요. 그리고 사법 개혁은 분명히 있어야 되고 오랫동안 사법 개혁들은 각 정부마다 얘기가 있었던 겁니다. 그래서 저는 말씀한 대로 이게 포괄적인 어떤 그 사법부 흔들기가 아니고 사실 우리가 헌법을 다시 재해석할 필요가 있어요. 그다음에 개헌에 대한 요구도 있는 게 이와 저는 맞물려 있다고 봅니다. 헌법을 보면 권력이라는 단어는 딱 한 사람에게 쓰입니다. 국민한테만 쓰여요. 모든 권력은 국민에게 나오고 그 뒤로 나오는 입법, 행정, 사법은 권한입니다. 권력과 권한은 다른데 우리가 입법, 사법, 행정이 마치 권력인 것처럼 얘기합니다. 위임된 권한일 뿐입니다.
그러면 그 권한은 권력자에 있어서 조정될 수 있죠. 헌법 1, 2조는 국민들이 권력자임을 얘기하고 있고 대통령은 그걸 얘기하는 거예요. 국민주권은 권력자는 국민뿐이다. 그러면 입법, 사법, 행정에 있어서 권력자인 국민과 가장 가까운 부서가 어디냐? 입법부다. 선출된 권력이라고 얘기하는 거예요. 그러니까 이 부분은 위헌이다, 아니다. 아니면 히틀러다, 마오쩌둥이다 이런 얘기를 할 필요도 없는 겁니다. 그래서 저는 사실 사법 5대 개혁안 부분들은 이참에 사법부가 그동안 독립성을 빌미로 해서 오랫동안 본인들 안에서의 카르텔이 있었고 이게 내란 재판을 하는 데 있어서의 불합리로 드러났기 때문에 한 번 이 기회에 한번 이 부분을 고쳐보자. 사실 저는 제일 좋은 거는 앞서도 얘기했지만 조희대 대법원장이 사법부 내에서 내란 재판 전담부를 만들어서 국민들의 어떤 우려를 불식시키고 본인들 스스로 공정성을 보여준다면 굳이 입법부가 이렇게 무리해서 갈 것 같습니까?
◇ 김현정> 사법부가 알아서 해라.
◆ 서용주> 한정애 정책위의장도 그랬잖아요. 사법부가 이걸 한다면 우리가 이 부분을 하지 않았을 텐데 사법부가 하지 않으니까 입법으로밖에 강제할 수밖에 없다. 그런데 이게 바로 상호 견제와 균형의 원리가 삼권 분립이죠.
◆ 김근식> 그러니까 1심, 2심, 3심 있는데 특정한 사건, 특정한 피고인에 대한 특정한 재판장에 대해서만 너는 안 되니까 따로 해라라고 지금 하는 거잖아요. 이런 일은 있을 수 없다는 거예요. 그러니까 이런 부분의 발상 자체를 지금 우리 서용주 소장께서는 국민이 뽑아준 거니까 정당하다. 이야기를 하는데 제가 아까 말씀드렸잖아요. 국민들이 뽑았다고 해서 국민주권을 위임받는다는 것이 무제한의 면허증을 갖는 게 아니에요. 이게 제가 돌아온 정치학 교수로서 말씀드리는데 권력의 사인화라는 겁니다. 퍼스널라이즈가 되는 거예요. 그러면 윤석열이 24만 표 차이로 대통령이 당선됐어요. 국민들이 직접 뽑은 거예요. 국민들의 주권을 위임받아서 대통령이 됐어요. 그렇다고 자기 마음대로 했다고 이렇게 되는 겁니까? 아닌 거거든요. 대통령이 자기가 국민들이 직접 선출된 선출 권력이기 때문에 국민들의 주권을 완전히 위임받았기 때문에 내 마음대로 다 한다? 그렇지 않은 거예요. 그래서 이게 지금 지금까지 온 거 아닙 니까? 그런데 지금 민주당의 발상은 국회의원 총선거를 했는데 우리가 다수당이고 국민들이 다 주권을 위임해 준 거야. 우리가 감정적으로, 정서적으로, 자극적으로 해도 문제가 없어라고 이야기하면 민주주의는 파괴되게 돼 있어요.
◆ 이기인> 짧게, 그러니까 저는 서 소장님 논리가 지금 상당히 위험하다. 윤석열 대통령의 탄핵 결정문에서도 이렇게 선출된 다수의 권력이 국정 운영을 할 책임이 있다고 얘기한 게 아니라 소수의 목소리를 존중하고 대화와 타협으로 관용과 절제로 국정 운영을 할 책임이 있다는 것을 분명히 명시한 이유는 모든 구성원들의 의사를 다 수렴해서 가겠다는 그 취지 아니겠습니까? 그런데 다수의 선출된 권력이 그냥 주권 위임 받았으니까 국민 핑계로 모든 것들을 다 추진한다. 두 사람도 위험한 발언이라고 생각을 하고요. 취지가 상당히 불순한 게 전현희 의원이 여기 와서 아마 인터뷰하셨을 때 지귀연 판사의 인사 조치가 되면 번복할 재고가, 검토를 할 수 있다. 이런 발언까지 하셨어요. 그러니까 정말 특별 내란 전담 부서가 필요해서가 아니라 지귀연 판사에 대한 그것 때문에 적개심에 의한 저는 조치라고 생각을 하거든요. 이건 상당히 위험한 발언이라고 생각하고 지금 국회 추천 3인을 통해서 또 9명의 위원회를 통해서 판사를 지정하겠다는 것 아닙니까? 그럼 3명의 기준을 어떻게 결정하는 거죠? 그러니까 만약에 김어준 씨 내지는.
◇ 김현정> 서 소장님의 발언 마지막으로 하겠습니다.
◆ 서용주> 위험하다고 했으니까 위험한 사람이 한 번 더 얘기를 할게요. 그러니까 지금 우리가 이런 논란들, 민주주의가 어쩌네 저쩌네 얘기를 하잖아요. 그 원인을 다시 돌이켜 보죠. 국민의힘이 배출한 윤석열이 12월 3일 내란을 일으켜서 헌정을 파괴했습니다. 이걸 바로잡자고 지금 이 논란이 있는 거예요. 지금 민주당이 힘자랑하려고 민주주의의 삼권분립을 위배하고 국민의 주권, 국민의 우려를 우리가 대변해서 한다. 그랬더니 본인들이 배출한 대통령이 이 나라를 온 이 민주주의를 파괴해서 그걸 바로잡으려고 하는 건데 그걸 방어하는 논리가 또 민주주의입니다. 그게 말이 됩니까?
◇ 김현정> 3심제가 있다는 부분은 어떻게 생각하세요?
◆ 서용주> 저는 3심제가 대법원이 최종적으로 내란 전담 재판부가 생겨도 3심 대법원에 있는 거잖아요. 그러니까 사실심만 신속하고 정확하게 해달라는 겁니다.
◇ 김현정> 내란 전담 재판부는 1심에만 해당되는.
◆ 서용주> 그렇죠, 사실심에만 해당되는 겁니다. 결국엔 대법원에서 그건 결정을 해요, 법리심은.
◇ 김현정> 1심만 바꾸는 거예요?
◆ 서용주> 1, 2심을 바꾸는 거죠. 1, 2심까지 가는 거죠. 중앙지법에 두고. 그러면 사실심만 제대로 해야 되는데 이 사법부가 지난 윤석열 정부 민주주의를 파괴했던 정부에서 있던 사법부이기 때문에 국민적인 불신이 높다. 높은 사람이, 말하자면 100이냐, 100이 아니니까 나머지 41%는 그렇게 생각 안 하니까 위험한 발상이다. 그걸 누가 납득할 수 있을까요? 저희는 되돌아봐야 되는 부분들이 아직 내 청산이 안 됐어요. 내란 우두머리는 아직도 법률적으로 빠져나가려고 위헌법률 신청을 하고 헌법 소원을 내고 있습니다. 본인이 무죄를 받고 돌아오면 대한민국 어떻게 될까요? 국민들이 이게 새로운 정부가 왔으니까 그걸 잊어먹고 그걸 덮어두고 가자는 그 주장, 41%를 대다수의 50% 이상이 받아들일까요? 저는 이런 부분들에 있어서 경각심을 여야가 가져야 된다고 보는 거예요.
◆ 김근식> 그러니까 윤석열이 내란을 해서 계엄을 했기 때문에 지금 내란을 청산한다는 명분인데 윤석열이 그렇게 해서 자기 권한 밖의 헌정 질서를 깨뜨렸다는 이유로 저렇게 하는 거 아니에요? 그 이후로 지금 삼권분립과 법치주의와 헌정 질서를 오히려 깨뜨리자는 거예요. 그러니까 똑같은 놈이 되는 거예요, 민주당의 저런 주장은.
◆ 박원석> 약간 그런 느낌이 드는데 사실 박근혜 탄핵 이후에 문재인 정부 초기에도 그런 경향성들이 있었는데 문재인 정부도 지금 이재명 정부도 어쨌든 대통령 탄핵이라는 그런 거대한 대중의 그런 요구, 대중의 움직임 그에 힘입어서 등장한 정부지만 혁명 정부는 아니에요. 혁명 정부는 민주 현정질서의 예외를 사실은 행사하는 정부거든요. 그런데 마치 혁명 정부가 아닌데 혁명 정부인 듯한, 어떻게 보면 민주 헌정의 기본 원리 위에 어떤 새로운 질서를 만들려고 하는 그런 움직임은 바람직하지 않다고 생각하고 헌법재판소의 탄핵 과정을 보세요. 윤석열이 임명한 헌법재판관이 다수였습니다. 그런데 이 정상적인 민주 헌정 제도를 통해서 비정상을 극복한 거예요. 8 대 0 전원일치 판결을 내렸어요. 박근혜 때도 마찬가지였습니다. 박근혜가 임명한 헌법재판관이 다수였어요. 저는 이게 우리 민주 헌정주의에 그동안에 축적된 그런 어떤 질서고 그런 가치라고 생각해요. 때문에 정상 체제로 비정상을 극복하는 게 원칙적으로 맞다고 생각하고요. 특정한 재판관이 우려된다고 그러면 기피 회피 신청 제도가 있어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 일단 이 토론은 좀 마치고 부족한 거는 댓꿀쇼에 넘어가서 좀 더 하기로 하고요. 이번에는 이기인 셰프가 골라오신 그 공방으로 좀 넘어가 볼 텐데요. 이기인 셰프가 골라오신 공방은 서열 1위 김건희 공방. 이게 지난주에 화제가 됐던 이유는 뭐냐면 서정욱 변호사는 서열 1위가 김건희 여사라고 하고 김건희 씨 측에서는 우리는 서열 1위가 아니라고 하고 어떻게 보면 같은 진영 안에 있는 두 변호사가 싸우는 모양새가 돼서.
◆ 이기인> 성형외과까지 갔다, 안 갔다. 이런 이야기를 지금 하시는 것 같은데 서정욱 변호사가 정말 김건희 여사의 측근이 맞다면 서열 1위라고 규정하는 게 저는 과연 측근으로서 할 도리인가 생각도 들고요.
◇ 김현정> 그 얘기가 근데 어떡하다가 나온 거예요?
◆ 이기인> 그러니까 계엄을 사전에 인지했느냐, 안 했느냐. 이 질문에.
◇ 김현정> 김건희 씨가 계엄을.
◆ 이기인> 아니, 계엄을 인지했으면 성형외과를 갔겠느냐.
◇ 김현정> 그날 성형외과 갔대요?
◆ 이기인> 근데 이게 처음 나온 의혹은 아니었고요. 우리 뉴스쇼의 고정 패널인 민주당 장경태 의원이 12월 20일 기자회견을 통해서 김건희 여사 성형외과 갔다고 처음 의혹을 제기했습니다. 그러면서 정반대의 해석을 하고 있는 거예요. 관저를 비워야 될 이유가 있었으니까 성형외과를 간 거다. 그래서 계엄을 사전에 인지했을 것이다. 이렇게 의혹을 제기한 것이거든요. 근데 마침 그 성형외과의 원장이 대통령의 주치의라는 겁니다. 한 번도 역대 대통령들은 성형외과 원장을 대통령 주치의로 지정한 적이 없는데 이런 것도 문제지만 강남에 있는 성형외과를 간 이유는 관저를 비웠어야 될 이유, 그러니까 계엄을 사전에 인지했으니까 간 거라고 주장을 한 거거든요.
◇ 김현정> 민주당 장경태 의원은 계엄을 김건희 씨가 알았으니까 성형외과로 일부러 도피한 거다. 이거고.
◆ 이기인> 예, 그런 식으로 해석을 한 거고.
◇ 김현정> 서정욱 변호사는.
◆ 이기인> 다르게 해석하는 거죠.
◇ 김현정> 몰랐으니까 성형외과 가지. 이렇게 얘기한 거예요?
◆ 이기인> 그렇죠. 하나의 현상을 두고 두 개의 해석이 지금 나오는 건데 어쨌든 문제는 서열 1위다, 아니다 논란까지 지금 붙고 있는 건데 그게 서정욱 변호사는 측근인 거잖아요. 그런데 서열 1위라고 얘기하는 게 과연 도움이 되나 싶고 그게 사실 본질은 아닐 것이다. 어쨌든 계엄을 사전에 인지했다는 것보다 대통령 주치의를 그런 사람으로 쓴 것부터 시작해서 여러 논란이 있는 거죠.
◆ 박원석> 근데 우리가 서정욱 변호사를 좀 알잖아요, 같이 방송도 해보고.
◇ 김현정> 아시는구나, 잘.
◆ 박원석> 근데 서 변호사의 미덕은 솔직한 거예요. 거짓말을 안 합니다.
◇ 김현정> 그분 솔직하시구나.
◆ 박원석> 서열 1위한테 1위라고 얘기했는데 뭐가 문제입니까? 그러니까 김건희 씨가 서열 1위라는 것은 비단 12월 3일 밤뿐만이 아니라 여러 지금 국정 개입 농단의 정황을 통해서 드러나는 바잖아요. 그거를 보수 패널이지만 솔직한 사람이기 때문에 인정을 한 겁니다. 그러나 12월 3일 날 밤에는 몰랐을 것이다. 알았는데 그 성형외과 가서 시술을 받고 있었겠냐. 이 얘기를 한 거죠. 김건희 씨 측에서는 당연히 반박하죠. 지금 본인 재판에 서열 1위 이런 논란이 얼마나 불리하게 작용을 하겠어요. 때문에 반박하는 건데 유 모 변호사라는 분이 김건희 씨하고 어떤 관계인지는 모르겠지만 그동안에 어쨌든 대통령실이나 관저 주변의 얘기가 밖으로 나올 때 비교적 서정욱 변호사 얘기가 정확했어요. 근데 서정욱 변호사는 지금 정파적으로 김건희한테 유리한 진술을 하는 게 아니고 솔직한 얘기를 하는 겁니다. 있었던 얘기를.
◆ 김근식> 저도 서정욱 변호사는 개인적으로 좀 아는데 거짓말을 안 하는 게 아니라 거짓말을 못 해요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 김근식> 애가 단순해.
◇ 김현정> 칭찬인지 욕인지.
◆ 김근식> 그리고 서 변호사가 지난주인가 보니까 어디 기사 보니까 제 이름도 비롯해서 몇몇은 다 우리 당에서 솎아내야 된다. 이런 이야기도 하고 그러던데 그러니까 굉장히 솔직한 거예요. 그러니까 자기랑 나랑 관계를 생각하면 그렇게까지 말하지 않을 거거든. 제가 방송에서 그렇게까지 안 하잖아요. 그러니까 굉장히 단순 무식, 과감해요. 그러니까 그런 면에서 참 저는 서정욱 변호사를 나쁘게 보지는 않습니다. 교활한 측면은 없기 때문에.
◇ 김현정> 솎아내라고 했음에도 불구하고 나쁘게 보지는 않으세요?
◆ 김근식> 예, 왜냐하면 그렇게 그냥 생각나는 대로 하는 분이에요. 그렇기 때문에 저는 이번에 저 발언이 서정욱이 서정욱 한 거예요. 그래도 관저하고 김건희 여사랑 소통을 했던 건 제가 볼 때는 사실인 걸로 알고 있습니다. 그런 서정욱 변호사 입장에서 저 이야기는 있는 그대로 자기가 알고 있는 사실을 설명한 거예요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이거는 잠깐 스쳐 지나가게 좀 짧게 다룰 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 금방 결론이 났거든요.
◆ 서용주> 끝났어요?
◇ 김현정> 예, 다른 의견 있으세요?
◆ 서용주> 근데 이게 원래 김건희 씨 얘기를 하다가 서정욱 변호사로 넘어왔어, 주제가요. 근데 서정욱 변호사 말이 어떻든 간에 저는 상식적으로 김건희 씨가 계엄을 몰랐다. 저는 이게 중요한 것 같아요. 몰랐다, 알았다. 알았을 가능성이 크죠. 왜냐하면 국정 장악 능력이 김건희 씨가 1위든, 2위든 아니면 서열 0순위든 김건희 씨가 최근에 드러난 범죄 혐의만 보더라도 매관매직에다 자리를 왔다 갔다 하고 사업도 턱턱 뭐 줄 수 있는 그런 위치에 있었고 공천도 할 정도면 사실상 계엄을 하는 와중에 당시 대통령실의 여러 사람들의 정보력은 정보 네트워크는 김건희가 많이 갖고 있었다. 그럼 당연히 보고가 안 들어갔겠어요?
가장 우리가 실상 예로 보면 김상훈이나 이광우 경호처에 핵심이 있던 사람들이 보고 안 왔겠어요? 이광우나 경호처 김상훈은 모를 수가 없어요. 그러면 김건희 씨한테 보고가 들어갔을 가능성은 높기 때문에 저는 서정욱 변호사께서 솔직한 건 내가 인정하나 이분이 좀 팩트가 좀 약해요. 왜냐하면 제 얘기도 하더라고. 곽상언 의원과 서영주의 관계에서 김어준과 싸운 이유가 제가 뒤에서 있다는데 말도 안 되는 소리를 막 하시면서 본인 유튜브에 트는데 솔직한데 팩트가 약하다. 그래서 이 팩트 부분은 사실상 제가 믿을 수 없고 저는 아직도 주목하는 게 윤석열이 김봉식 당시 서울청장을 만났을 때 계엄의 사유에 대해서 지극히 개인적인 가정사라고 그랬어요.
◇ 김현정> 지극히 개인적인 가정사라고 하더라.
◆ 서용주> 가정사라고 계엄의 배경을 얘기했을 때 보면 지극히 개인적인 가정사가 김건희 빼고는 없지 않았을까. 그러면 저는 이 부분이 논란되는 게 서정욱 변호사가 한 번 굴린 거예요, 쉴드.
◇ 김현정> 그러니까 김건희 특검 수사가 옥죄어 오고 이런 것 때문에 계엄했을 거라고 본다면 김건희 씨가 몰랐을 수 없을 것이다.
◆ 서용주> 그렇습니다.
◇ 김현정> 계엄 사실, 이게 서 소장님 추측.
◆ 서용주> 그렇지만 서열 1위는 맞다.
◇ 김현정> 1위는 맞다.
◆ 이기인> 알았는지 몰랐는지 모르겠지만 그때 당시 장경태 의원이 처음 의혹을 제기했을 때 석동현 변호사가 이거 김어준식 유언비어라고 해서 일축을 했어요. 이거 거짓말이다.
◇ 김현정> 성형외과 간 사실이요?
◆ 이기인> 예, 근데 서정욱 변호사가 사실이라고 지금 시인을 해 준 꼴이거든요. 그러니까 윤석열 대통령 측이 숨기려고 했었던 의도가 무엇이냐, 그건 사실 자연스럽게 계엄을 그럼 사전에 인지하고 있었다는 증거 아니야라고도 볼 수 있는 거죠.
◆ 박원석> 평상시에 윤석열, 김건희 두 부부 간의 관계로 보면 보고했을 가능성이 높죠. 그렇잖아요. 거의 다 김건희 씨의 정무적 판단에 의존을 해 왔는데 인사 문제부터 시작해서.
◇ 김현정> 혹시 너무 사랑하니까 보호해 주려고 계엄 얘기만은 안 했을 가능성?
◆ 박원석> 날짜도 아마 저는 받았을 거라고 봅니다.
◇ 김현정> 날도 받았을 거다.
◆ 이기인> 아직 낭만이 있으시네요.
◆ 김근식> 근데 서정욱 변호사가 갑자기 여기 논란의 중심이 된 건 좀 너무 과잉된 건데 그 김건희 여사가 실제로 계엄과 관련해서 윤석열 대통령과 상의했을 가능성을 확인할 길은 없지만 이래저래 국정에 이러저러한 조언이나 개입은 했겠죠. 그러나 계엄 자체에 대해서 실제 사전에 알았느냐는 저는 사실은 밝혀야 될 부분이지만 저는 확답을 할 수 없다고 생각합니다. 개헌을 하라고 그랬더니 잘못 알아듣고 계엄을 했다는 농담도 있잖아요.
◇ 김현정> 그런 우스갯소리 있더라고요.
◆ 김근식> 저는 그 둘 사이에서 실제로 계엄에 대한 사전 논의가 있었는지는 지금으로서는 확실히 말할 수 없다고 봐요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 일단 여기까지 듣고 지금 민주당의 청병 갈등, 청병 대전 이대로 수습되는 건가 이 얘기하고 국민의힘 광장 정치 시작되나 이 얘기가 지금 남아 있죠. 이 2개 이야기 가지고 댓꿀쇼 정치 맛집으로 이어가겠습니다. 여러분, 잠시만요. 네 분, 고생하셨습니다.