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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 배추한판 바로 시작하겠습니다. 배종찬 인사이트케이 연구소장님 어서 오십시오.
◆ 배종찬> 안녕하십니까? 배추도사 배종찬입니다.
◇ 박재홍> 이상민 크리에이터.
◆ 이상민> 반갑습니다.
◇ 박재홍> 정옥임 의원님 오셨고요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 장 변호사님.
◆ 장윤미> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 또 영상을 하나 보려고 하는데 이 내란 방조 혐의예요, 한덕수 전 총리. 어제 두 번째 재판이 있었는데 특검에서 영상을 공개를 했습니다. 물론 변호인 측도 인정을 했는데 잠시 보고 오겠습니다.
◇ 박재홍> 이제 화면 속에 윤석열 전 대통령의 모습이 나오죠. 서류를 들고 뭔가를 설명하고 있고.
◇ 박재홍> 이상민 전 장관, 한덕수 전 총리 두 분이 따로 대화하는 장면도 나오고 있습니다.
◇ 박재홍> 웃고 있는 장면이죠.
◇ 박재홍> CCTV 영상 어제 공개되면서 굉장히 파문이 컸습니다. 어떻게 보셨는지 우리 정옥임 의원님부터 말씀해 주실까요?
◆ 정옥임> 원래 국무회의실이 2층이라고 들은 것 같거든요. 근데 그 2층에는 CCTV가 없다 그래요. 근데 그날은 5층 대접견실에서 모였는데 그 CCTV가 지금 완전히 그 모든 것을 그대로 지금 증명해주고 증언해 주고 있는 거잖아요. 부끄러움은 보고 있는 우리들 몫인 것 같습니다. 그러니까 적어도 저런 상황에서 정말 이러한 계엄은 해서는 안 된다는 보수의 어떤 정신을 제대로 간파하고 있었던 장관이 단 하나도 없었던 것 같고요. 저는 그분들에게 이렇게 말하고 싶어요. 정말 그 현대판 간신들이다. 대통령이 그 정도면은 만약에 장관 중에 이건 아니라고 정말 그 피를 토하면서 그 호소하고 설득하는 사람이 하나라도 있었다면 그때 계엄이 강행되더라도 국민들 입장에서 지금 그리고 망가진 보수 지지자 입장에서는 그래도 이 나라에 희망이 있다고 생각했을 텐데 저 모습은 정말로 상상하지 못했던 그러니까는 물론 대통령이 워낙에 격노를 잘하고 그러기 때문에 그래도 뭔가 진언을 하고 그랬었으면 어땠을까라는 생각이 들었는데 저 정도일 줄은 몰랐습니다.
◇ 박재홍> 배 소장님.
◇ 박재홍> 그런데 한덕수 전 총리가 계엄 문건 못 봤고 집에 와서 보니까 뒷주머니에 꽂혀있었다고 그랬잖아요.
◇ 박재홍> 근데 지금 그걸 그렇게 열심히 보고 있는 장면이 지금 다 국민들이 보고 있는 거잖아요, 지금.
◇ 박재홍> 그리고 미소를 지었어요, 이상민 전 장관. 이분이 계엄에 대해 반대했고 그 뜻을 대통령에게 분명히 전달했고 계엄을 공모하거나 모의한 사람이 지방 가서 김장했을 리가 있냐, 기차표를 세 번씩이나 예매하면서 허둥지둥 올라왔을 리 없다. 이분이 이렇게 얘기했거든요. 근데 지금 한덕수 전 총리와 두 분이 또 독대를 하면서 미소를 지으면서 뭔가를 서명해요. 이분이 지금 단선, 단수 지시한 것 때문에, 언론사 단전, 단수 이것 때문에 구속 기소가 됐는데 이 웃음은 정말 뭐랄까, 이 국민들로서는 충격적인 것 같은데요.
◆ 정옥임> 그래서 저도 김장을 담그고 있다가 급히 연락을 받고 올라왔다 그래가지고 뭔가 이 사람들이 어떤 계엄에 대해서 방조했다고 하기에는 그리고 또 국무회의가 심의 기구 아니었습니까? 그런데 저 비디오를 보면 실제로 지금 국가의 역사에서 정말 그 대격변이 일어날 수밖에 없다는 거를 일단 감지해야 되는 상황임에도 불구하고 너무나 좋게 말하면 차분한 그런 모습 거기다 미소까지, 저 미소가 지금 찍힘으로써 이상민 행안부 장관에 대한 부정적인 인식은 더 심화될 것 같다는 생각이 드는데요. 그 사람들의 의식 구조 속에는 이런 상황에서 이것에 대해서는 어떻게 해서든지 막아야 된다는 어떤 소명감보다는 그 켜켜이 묵어있던, 수십 년 동안. 내가 대한민국에서 출세 사다리를 올라가기 위한 처세에 있어서는 여기서 왜 그런 말 있죠? 닥치고 일단 뭔가 이렇게 순응하는 듯한 이런 어떤 사회 구도에 대해서 제가 잠시 생각을 해 봤어요. 이렇게 해야 화양연화가 있고 특히 한덕수 국무총리 같은 경우는 50년 화양연화를 누렸던 거 아니에요?
◇ 박재홍> 대한민국 공무원 최고의 관운.
◆ 정옥임> 그런데 그게 과연 무슨 의미가 있는지를 그 인생 말년에 아주 온몸으로 지금 증명하고 있는 상황이죠.
◇ 박재홍> 사실은 두 분이 대화 나눴던 이상민 전 장관이 구속 기소가 됐는데 한덕수 전 총리 같은 경우에는 영장이 기각됐잖아요.
◆ 장윤미> 기각됐죠.
◇ 박재홍> 사실은 그 영상만 보면 이상민 전 장관보다 오히려 한덕수 전 총리의 역할이 더 적극적으로 보이거든요.
◆ 장윤미> 더 책임 책임 있는 자리였고요. 그리고 검찰이 왜 요식 행위라고 했나, 국무회의를. 왜냐하면 김용현 전 장관이 막 왔다 갔다 해요. 처음엔 4 이랬다가 다음엔 3, 2, 1 그래서 마지막 중소벤처기업부 장관이 오니까 그 사람이 착석해서 문건을 배포 받기도 전에 윤석열 전 대통령은 나갑니다. 계엄 선포를 하러.
◇ 박재홍> TV에 나오기 위해서.
◆ 장윤미> 이런 걸 요식 행위라고 하는 거예요. 이런 걸 구속 기소하지 않으면 저는 뭘 구속 기소할 수 있는지 좀 의문이 드는 부분이 있고요. 또 빠져나간 거잖아요. 위증을 한 번 했습니까? 아니요. 헌재 나가서 하고 국회 나가서 하고 여러 차례 했단 말이에요. 그런데 나중에 구속될 것 같으니까 인신 확보는 하지 말아 달라고 싹 납작 엎드려서 죄를 지었습니다. 죄송합니다라고 이야기를 하면 그게 다 용서가 되나요? 이 부분이 더 큰 책임감을 갖고 있었던 사람이에요. 그런 부분과 관련해서 이 부분을 출석 도장 찍듯이 그냥 재판만 왔다 갔다 하는 거 이거 사법 정의 아니라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 한 가지 더 건진법사 전성배 씨의 얘기인데요. 오늘 첫 1차 공판이 있었습니다. 근데 전성배 씨 변호인이 또 이런 주장을 해요. 2022년에 샤넬 가방, 그라프 목걸이, 천수삼 농축차를 통일교로부터 제공받은 사실과 그 무렵에 유경옥 대통령실 전 행정관에게 전달한 사실은 인정하지만 건진법사는 김건희 씨에게 최종 전달된 금품을 일시 점유한 것에 불과해서 배분에 대한 어떠한 재량권도 인정되지 않는다. 이런 주장을 합니다. 근데 8월에 JTBC와 단독 인터뷰에서는 입장을 다르게 말했습니다. 잠깐 보고 오겠습니다.
◇ 박재홍> 애초에 목걸이 잃어버렸다고 주장했는데 진술이 바뀐 거죠?
◆ 배종찬> 그렇습니다. 그러니까 지금 특검에 나와서 이제 진술한 내용은 전달을 했다는 것이거든요, 유경옥 대통령실 전 행정관에게. 근데 이게 저는 일관된 진술을 해요. 그 이야기는 뭐냐 하면은 지금 통일교와 김건희 여사 사이에는 연결고리가 바로 건진법사 전성배 씨라는 겁니다. 그러니까 단순히 건진법사 전성배 씨의 이야기뿐만 아니라 특검의 수사를 통해서 하나하나씩 밝혀지고 있는 거잖아요. 그러니까 이 부분이거든요. 그러니까 어떤 식으로든 통일교와 연결된 부분이 이 부분이고 결국 한학자 총재도 구속 수감되면서 이 부분에 대한 정황 증거도 제시되고 있고 실제 증거가 제시되고 있는 부분이거든요. 이게 제일 큰 부분이에요. 큰 파장을 가져온 부분이고 지금 그 이전에 권성동 의원과 연결된 부분 또 이제 당원 관련된 부분까지 이어지면서 사실상 국민의힘까지 제일 어떤 난감한 상황까지 빠지는 것으로 또 이어지는 그 출발점 자체가 바로 이런 거래 관계에 있다 이렇게 봐야 되겠죠.
◇ 박재홍> 정 의원님.
◆ 정옥임> 일단 그 유경옥이라는 사람한테 줬다는 거 아니에요.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◆ 정옥임> 그랬다 또 나중에 돌려받았어요, 2024년에. 지금 그렇게 얘기하잖아요. 그러니까 정신이 없어요, 들으면서도. 그런데 아무튼 이런 권력과 관련된 사건들 있잖아요. 어느 권력 때마다 그 권력이 끝나갈 무렵에 거의 그 검찰이나 특검에 의해서 강하게 수사가 들어가면은 이 그런 길목에 있는 이 관계자들의 증언이 정치의 부침에 따라 달라지는 걸 우리가 느낄 수 있거든요. 아마 그때는 그렇게 얘기하는 게 본인에게 안전하다고 생각을 한 것이고 지금은 이게 이실직고인지 아니면 지금의 또 그 권력 상황에 맞춰서 얘기를 했는지 저는 그래서 이 과거에 왜 대장동도 그렇고요. 보면 그 나오는 사람들 말이 권력이 바뀔 때마다 바뀐다는 걸 우리가 확인할 수 있지 않습니까? 근데 아무튼 지금 그라프라든지 뭐 샤넬이라든지 그거의 존재 자체는 지금 인정하고 있는 거잖아요. 제가 지금 언뜻 말씀을 들으면서 개인적인 궁금함은 뭐냐 하면은 결국은 그라프 목걸이하고 가방 이런 것들을 유경옥이라는 사람한테 줬다가 본인이 받았다 그랬잖아요. 다시 돌려받았다고 그랬거든요, 2024년에. 그 물건이 있어야 되잖아요. 근데 지금 물건은 없고 통일교가 가지고 있는 영수증만 있는 거잖아요. 그럼 그건 도대체 어디로 갔을까요? 그게 궁금해지네요.
◇ 박재홍> 장 변호사님, 전략은 뭐예요? 그러면.
◆ 장윤미> 이거 자기 살길 찾는 거예요, 본능적으로. 왜냐하면 이 기소가 되면 기록을 보거든요. 당사자들이 무슨 얘기를 자기의 주장에 반하는지를 다 볼 수 있는 거예요. 이거 거짓말했다가는 진짜 큰일 나겠다. 기자 앞에서 자기 그런 사람 아니라고 거짓말하잖아요. 그런데 그 당시에도 이 윤영호 씨라는 사람이 문자를 줘요. 여사님이 잘 받았다고 하십니다. 이래요. 목걸이는 너무 커서 놀랐다고 하십니다. 여사님이 벌써부터 몸이 천수삼을 먹고 좋아지는 것처럼 그러면 여기서 또 드러나는 거는 김건희 씨의 거짓말입니다. 뭐라고 그랬어요? 그런 문자 왜 보냈냐, 삼을 먹고 좋아졌다는 거 천수삼을 안 먹으면 보낼 수 없는 그런 대화잖아요. 자기는 열이 많아서 안 받는다는 거예요. 그냥 대신 건진한테 준 걸 나한테 준 거라고 보고 감사 치하를 했다는 겁니다. 눈 하나 깜짝하지 않고 거짓말했던 거예요. 그런데 자기를 둘러싼 다른 당사자들은 완전 다른 말을 하거든요. 윤영호 씨도 굉장히 많은 문자나 녹취 같은 걸 남겨 놓은 사람입니다. 이런 상황에서 자기 살길을 인제 와서 찾는데 이게 유효한 변론 전략일까요? 아무런 대가 관계없이 샤넬 백만 가져다주고 왜냐하면 통일교가 그때그때마다 확인을 하는데요. 여사가 잘 받았다고 한다. 우리 이번에 공천 같은 데 영향력 써주기로 한 거 어떻게 할 거냐. 이런 걸 수사하라고 있는 게 대한민국 수사 기관이고 이걸 정치적 공세라고 얘기하는 집단은 저는 대한민국에서 정치 집단으로서의 의미는 잃었다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 근데 지금 전 씨가 공판 과정에서 또 밝힌 게 뭐냐 하면 대통령과의 친분 관계를 부인했어요. 피고인은 대통령에게 알선할 만한 특수관계가 아니다. 공소사실에 대해서도 대선 기간 동안 네트워크 본부 고문 명목으로 활동했다고 돼 있지만 대선 후에 토사구팽 됐다고 생각해서 자신의 휴대전화에서 대통령의 휴대전화를 수신 차단했대요. 그거는 대통령한테 전화 와도 자기가 안 받았다고 얘기하는 거죠?
◆ 배종찬> 그러니까 이 부분입니다. 이 부분이 설득력이 있어야 되고 또 하나는 주변에서 지켜본 이른바 증언이 있을 수밖에 없거든요. 세 가지입니다. 하나는 뭐냐 하면 통일교로부터 받았던 금품에 대해서도 사실상 부인을 하는 거잖아요, 진술이 번복됐다는 것도. 또 하나는 뭐냐 하면 한참 많은 이야기를 우리가 했었잖아요. 심지어는 언론 보도도 했었지 않습니까? 윤석열 캠프, 윤석열 전 대통령의 대선 후보 캠프에서도 발견됐던 모습을 보면서 건진법사 전성배 씨와의 특수한 관계가 있는 것 아니냐. 그런데 그 부분도 부인을 합니다. 세 번째는 뭐냐 하면 이따가 말씀하시겠습니다만 경북도의원으로부터 이 금품을 받았다고 하는, 현금을 받았다고 하는 이 부분에 대해서도 부인을 해요. 그러니까 지금 건진법사의 전략은 뭐냐 하면 본인의 지금 가중될 수 있는 이 범죄 혐의들이 워낙 많기 때문에 제일 좋은 방법은 부인을 하는 겁니다. 그러면 일단은 이걸 재판장에서 다툴 수 있기 때문에 재판장에서 다툴 수 있기 때문에 본인에게는 가장 유리한 전략이라고 판단을 한 것으로 보입니다.
◇ 박재홍> 대선 후에 대통령의 전화 수신 차단을 했는데 김건희 여사의 선물은 본인이 중계를 했다는 거 아니에요, 이 말은.
◆ 정옥임> 그러니까 2022년에 그 샤넬 가방하고 목걸이, 천수삼을 언제 받았는지 몇 월인지가 좀 중요할 것 같고요. 그거 기억 안 나세요? 정권 초기에 어떤 일이 있었냐면은 느닷없이 대통령실에서 건진법사가 예를 든다면은 기업에 대해서 뭔가 다리를 놔준다고 그러면은 그거 믿지 마세요라는 대통령실의 발표가 있었어요. 그래서 제가 그걸 들으면서 문제가 있으면 그 인지 수사를 하든지 차단을 해야지 하지 마세요라고 대통령실에서 그 권고를 해서 제가 굉장히 참 특이한 일이 일어났다고 생각한 적이 있었는데 아마 취임 초기에 토사구팽 비슷한 게 됐을 수는 있어요, 그때 그 상황을 보면. 그런데 자기의 휴대전화에서 대통령의 휴대전화를 수신 차단한 건지 아니면 대통령 부부가 수신 차단한 건지 그거는 확인이 안 되는 일이죠.
◆ 장윤미> 왜냐하면 날짜가 샤넬백이 건너간 게 당선 이후인 2022년 4월 7일이에요. 이게 다 날짜가 특정되거든요. 그리고 천수삼 농축자와 샤넬백 또 다른 게 1200만 원짜리가 간 게 7월 5일입니다. 그리고 7월 29일에 그라프 목걸이 6000만 원 이상인 짜리인가 갔는데 다 그 아크로비스타로 차량 가져가 가지고 다 날짜가 특정된 거거든요. 그렇다면 대통령을 차단했는지도 사실 믿기 어렵고 차단했다고 하더라도 김건희 씨와의 연결고리는 상당히 긴밀하고 가깝게 가져가고 있었다. 이걸 인제 와서는 부인조차 하지 못하고 있다. 이렇게 보이는 거죠.
◆ 배종찬> 상식적으로 대통령이나 김건희 여사로부터의 전화를 김건희 여사까지인지는 모르겠습니다만 수신을 차단했다면 통일교에서 그 금품을 전달해 달라고 요청을 했을 때 거부했었어야 마땅하겠죠. 관계가 다 끊겼기 때문에 나한테 준다 하더라도 도저히 전달할 수가 없다. 만약에 수신 차단이 된 상태에서도 그걸 받았다면은 본인이 그걸 받고 최종 종착지가 건진법사가 될 수도 있거든요. 그렇다면 그거는 더 큰 문제가 될 수 있기 때문에 그런 면에서 봐서라도 그렇게 하지는 않았겠죠.
◇ 박재홍> 대통령 전화는 오히려 받을 필요가 없고 우리 김건희 여사의 전화만 받으면 됐기 때문에 오히려 그랬을 수도 있었지 않았겠느냐 진정한 시스템 제로원은, V0는 그분이었기 때문에 V1의 전화는 받을 필요가 없었지 않냐.
◆ 장윤미> 그런 인식을 사실 했다고도 볼 수 있는 거죠, 이 국면은.
◇ 박재홍> 주제를 잠시 돌려서요. 내년 지방선거, 6월 지방선거 얘기해 보겠습니다. 지금 벌써부터 이제 명절 이후에 국민의힘도 준비 채비를 하고 있는 것 같습니다. 경기지사가 지금 뜨거운 것 같은데 일단 국민의힘에서는 여당의 대항마로 적절한 후보군은 누굽니까? 배 소장님?
◆ 배종찬> 일단은 지금 현직이 또 민주당이고요. 민주당은 김동연 지사뿐만 아니라 경기를 노리는 후보자들이 많아요.
◇ 박재홍> 여당에서도.
◆ 배종찬> 여당이 그렇죠. 왜냐하면 여당은 경기 찍고 대권 이야기가 나오니까 당장에 유력하게 부각되고 있는 인물은 추미애 법사위원장 그 외에도 많아요. 지금 여차하면 김병주 그다음에 경기도의 지역구를 두고 있는 의원들이 계속 물망에 오르고 있거든요. 근데 이제 국민의힘은 상당히 좀 난감한 상황입니다. 누구를 좀 내세울까라는데 지금 그렇게 볼 수 있는 인물이 사실은 경기도의 기반을 두고 있는 김은혜 의원도.
◇ 박재홍> 나온 적도 있었고, 실제로.
◆ 배종찬> 예, 지난번에 시도를 했었으니까 그 외에 유승민 의원도 그런데 대구는 있는데 문제는 뭐냐 하면 얼마나 경쟁력을 가질 수 있을까. 경기도 상당히 어려울 수밖에는 없거든요. 더군다나 분당의 지역구를 들고 있는 안철수 의원은 오히려 서울이다. 이렇게 또 서울을 노릴 수 있기 때문에 지금 경기도가 사실상 국민의힘도 국민의힘이지만 민주당 내부가 정말 첩혈쌍웅입니다.
◇ 박재홍> 쌍웅, 2명이에요?
◆ 배종찬> 아니요.
◇ 박재홍> 많죠?
◆ 배종찬> 사웅.
◇ 박재홍> 첩혈사웅, 재밌었어요. 정 의원님. 국민의힘 내부에서 경기도 지사.
◆ 정옥임> 근데 지금 현 지사 김동연 지사가 만약에 나올 가능성이 높다면 여론상으로는 여론조사에 보면 민심으로는 가장 높은 수치를 기록을 하고 있는데 그런데 지금 오히려 공천을 못 받을 것이라는 예상들을 많이 하잖아요. 권리 당원들을 중심으로 해서. 그러면 상당히 강성 당원의 지지를 받는 민주당 후보가 나오면 오히려 싸울 만하다고 생각하는 사람들도 있다고 그러더라고요. 근데 경기도가 지금 유권자가 가장 많은 지역 아니겠습니까? 그러다 보니까 과거에는 경기지사가 대통령 되기가 아예 어려운 것으로 인식이 됐었는데.
◇ 박재홍> 이재명 대통령.
◆ 정옥임> 지금은 오히려 경기지사가 하나의 관문인 것처럼 그렇게 되고 있는데 제가 볼 때 장동혁 대표가 뭔가 지금 그 민주당이 지금 정권 초기부터 상당히 그 여러 가지 패착들이 보이고 있음에도 불구하고 그게 국민의힘의 반사이익으로 옮겨지지 못하고 있잖아요. 이런 상황에서 그 공천 과정을 지금 100% 국민 경선으로 하겠다는 얘기도 조심스럽게 나오고 있는데 그런 방법을 쓰든지 아니면은 전혀 그 윤 어게인하고는 정말 거리가 있는 그런 인물들을 내세운다면은 경기 지역에 대해서도 전혀 승산이 없다고 생각하지 않아요.
◇ 박재홍> 국민의힘도 경기지사 할 만하다.
◆ 정옥임> 그러다 보니까 일각에서는 유승민 전 의원 같은 사람을 공천할 수 있도록 그러니까 이제 그 일방적으로 단일 공천을 할 수는 없겠지만 그래서 국민 경선 얘기가 나오는 거거든요. 그러면은 그 중도라든지 기본적으로 국민의힘에 대해서 굉장히 이렇게 부정적인 인식을 가지고 있는 사람들이 좀 인식의 전환을 이룰 수 있는 계기가 되겠죠. 그런데 유승민 전 의원이 나올지 안 나올지는 아무도 장담하기는 어려워요.
◆ 장윤미> 나경원 의원은 경기지사는 나는 아니다. 내가 서울에서만 선수 쌓은 게 여러 건인데 이거는 좀 예의가 아니다, 유권자의. 그러면 정치적인 해석은 서울시장에 다시 한번 좀 도전을 하려고 하는 게 아닐까? 그리고 지금은 국민의힘 내부에서는 오세훈 시장의 아성이 좀 두텁지만 여러 변수가 좀 놓여 있는 게 있죠. 최근에 한강 유람선인가요? 그 버스 실책도 있었고 부동산 정책에 대한 실정도 기시가 남아 있고 거기다가 명태균 그 부분이 깔끔하게 끝난 상황은 아니어서 아마 나경원 의원이 조금 좀 보고 있지 않을까.
◇ 박재홍> 일단 여기까지 하겠습니다. 배종찬 소장님, 이상민 크리에이터 두 분 고맙습니다.