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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 서울시가 종로 인근 세운상가 주변 재개발을 추진하는 과정에서 종묘 보존과 개발을 둘러싼 첨예한 논쟁이 커지고 있습니다. 이번 시간에는 서울시 입장을 들어볼 텐데요. 김병민 서울시 정무부시장과 함께합니다. 어서 오십시오.
◆ 김병민> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 박재홍> 그리고 함께하실 우리 박성태 실장님과 장성철 소장님 어서 오세요.
◆ 장성철> 안녕하세요.
◆ 박성태> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단 세운상가와 종묘 인근인 세운 4구역을 둘러싼 개발 논의, 오랜 시간 꽤 진행됐던 문제지 않습니까?
◆ 김병민> 벌써 한 20년이 지난 문제고요. 세운상가 가보신 분들 다 아시겠습니다만 너무 오래됐죠. 60년대에 지어지고 이제는 그 지역에 대한 철거 그리고 그 지역 일대에 대한 재개발이 필요하다는 목소리가 나온 지가 이게 정비구역 지정된 게 2004년도니까 꽤 오랜 시간이 흘렀습니다. 그 당시부터 이미 어느 정도 높이 층수를 정리하고 여기에 대해서 중간에 녹지 축 확보하고 이렇게 개발하려고 하는 계획들을 세웠는데 이 문화재위원회의 결정에 따라서 높이가 좀 낮은 상태로 결정되면서 사업성이 나오지 않으니까 이쪽 조금 전에 얘기했던 세운 4구역 일대 등에 대한 개발이 계속 공전을 하고 있었죠.
그러다가 2022년 오세훈 서울시장에 다시 들어오고 나서 이 녹지축을 확보하고 사업성을 가져감과 동시에 또 종묘에 관한 이 세계 유산을 존중해야 되니까 이 유산을 더 빛나게 할 수 있는 여러 가지 방법들을 찾아서 최종적으로 좀 정리를 하고 있는 와중에 이게 정치적인 쟁점화가 된 거죠.
◇ 박재홍> 정치적인 쟁점이라고 말씀하셨는데 사실 이게 건물 재정비 구역 건물 높이 제한이 기존에 71.9m였다가 거의 2배 가까운 141.9m 약 150m까지 높아졌잖아요. 이게 쟁점이 되는 것 같은데.
◆ 김병민> 그거를 잘, 이것만 처음 보신 분들은 원래 70m 정도 수준이었는데 오세훈 서울시장에서 갑자기 130m로 바꿨구나 이렇게 오해하시는 분들이 있을 것 같아요. 근데 이것은 과거 말씀드린 것처럼 2004년도에 정비구역이 지정되고 사업에 대한 신청을 2009년에 합니다. 그 당시에 이미 120m 높이의 규정을 가지고 신청을 한 바가 있었는데 그때에도 우리가 알고 있는 유네스코의 자문기구인 이코모스의 권고 사항 그 당시에 자문의 내용들을 바탕으로 그 높이 규정들을 만든 거거든요.
그러니까 70m로 오히려 낮아지게 된 게 유네스코가 70m로 낮추라고 한 게 아니라 유산청에서 있는 문화재위원회의 결정에 따라 우리 국내적으로 낮아진 게 된 거였습니다. 하지만 이 부분들이 법적 기준에 위배되지 않는 선에서 다시 높이 기준들을 재조정했고요. 이 사진 아마 많이들 보셨을 텐데.
◇ 박재홍> 카메라, 좀 더 높이.
◆ 김병민> 이렇게 보일까요?
◇ 박재홍> 지금 저희가 파일을 받았어요.
◆ 김병민> 파일을 좀 들어주시면 더 좋은데요. 여기 있는 패널님들 보시라고 나와 있는 것처럼 이 만약에.
◇ 박재홍> 여기.
◆ 김병민> 세운 지역이 높이를 낮게 만들어요. 사업성이 나오지 않으니까 가운데 있는 이 공원 녹지 공간들이 아예 없는 상태에서 빼곡한 공간이 된다고 생각해 보십시오. 그러면 오히려 종묘와 중간에 있는 청계천 일대 그리고 그 뒤로 남산으로 이어지는 공간이 꽉 막힌 공간이 될 수 있겠죠. 종묘에서부터 남산으로 이루어지는 통경축을 확보하고 녹지 공간을 조성할 수 있기 위해서는.
◇ 박재홍> 높이 올리면 가운데 녹지 공간이 만들어진다.
◆ 김병민> 기부체납을 받으면서 일정 부분 그 공간들을 만들어낼 수 있게 되는 거죠.
◇ 박재홍> 우리 장 소장님과 박성태 실장님이 설명을 들으셨는데.
◆ 장성철> 문화재위원회에서는 왜 높이에 대한 제한 규정을 뒀어요? 그러니까 종묘에서 이렇게 남산을 바라봐야 되는데 높으면은 남산을 못 바라보니까 거기서 그렇게 결정한 건가요?
◆ 김병민> 바라보는 시각이 서로 다를 수 있겠죠. 그러니까 문화재적 시각만을 바탕으로 만약 보게 된다면 높이가 높게 지어지는 것보다는 오히려 낮은 단계에 있다고 판단하지 않았겠습니까?
◆ 장성철> 근데 종묘 자체를 뭔가를 바꾼다라는 게 아니잖아요.
◆ 김병민> 맞습니다.
◆ 장성철> 종로 밖의 경관이 종묘의 문화 유적으로서의 가치를 훼손한다. 이런 논리인가요? 그러면?
◆ 김병민> 그러니까 정확히 말씀을 하나 잘 주셨는데요. 우리가 세계유산에 등재될 때는 그 유산이 갖고 있는 특성들이 있습니다. 보편적이면서도 특별한 그 유산으로서의 특성이 있어야 되는데 종묘 같은 경우는 사당이 갖고 있는 유교 시대 건축물의 특성이 하나 있고 두 번째는 종묘 재래 그리고 재래악이라고 하는 이 콘텐츠적 요소가 같이 결합돼 있죠. 그래서 이런 부분들이 유산 구역이 있고 유산 구역을 보존하는 추가 반경이 100m까지 보존 구역을 더 둡니다.
그러니까 이 안에서 일어나는 뭔가 건축 행위들이 일어나게 된다면 그거는 법에 따라서 사실 제한이 돼요. 근데 그 100m를 넘어서는 구역에 대해서는 실질적인 개발이 가능합니다. 다만 문화재를 존중하는 입장에서 봤을 때는 그나마도 그게 높게 올라가는 게 썩 마땅치는 않겠죠.
◆ 장성철> 그러면 70m면은 그 종묘라는 문화재를 존중하는 거고 141m면은 존중하지 않는 거다. 단순 논리로 이렇게 얘기해야 되나요? 그러면?
◆ 김병민> 그거는 문화재 위원들과 같이 논의해 보심이 어떨까 합니다.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 이게 원래 오피스 10개동이었다가 지금 5개동 대신 높이를 높이잖아요. 그래서 연면적이 많이 늘어나는 건데 그러면 이렇게 해서 얻는 수익, 이 수익은 사실은 오세훈 시장의 표현에 의하면 일단 기존 주거민들을 내보내는 데 보상비로 쓰일 수 있는 거죠. 어느 정도가 늘어나는 겁니까?
◆ 김병민> 전체적으로 일단은 제가 말씀드린 이 중간에 공원을 확보하기 위해서는 가운데 있는 세운상가 일대가 다 없어지게 되면서 중간에 녹지축을 확보하는 건 지금 서울시가 갖고 있는 땅이 아니잖아요. 그러니까 여기에 들어가는 비용이 한 1조 5000억 정도가 든다고 생각하면 될 것 같습니다. 일각에서는 오해를 하면 갖고 있는 토지주들한테 과도한 혜택을 주는 것 아니야? 이렇게 오인할 수도 있겠지만 토지주들한테 혜택을 주는 게 아니라 그들이 사업을 해서 건축을 시행할 수 있게 만들고 용적률의 혜택만큼 가운데에 있는 이 공원 공간들이 기부 채납 받아서 그건 시민의 공간으로 돌려드리는 거죠.
◆ 박성태> 그러니까 그 용적률의 혜택이 어느 정도 차익이 나는지, 그게.
◆ 김병민> 제가 돈으로 환산하기 어려움이 있겠습니다만.
◆ 박성태> 지금 말씀하신 건 전체 보상을 이야기하신 거 같고, 1조 5000은.
◆ 김병민> 예.
◆ 박성태> 원래 개발 계획이 있었잖아요. 70m 이내에서 있었던 거고 그러니까 용적률이 660%였던 때 개발 계획이 있었던 거고 이거를 142m로 늘리면서 용적률을 1000% 이상으로 늘렸잖아요. 그럼 그 차액이 얼마인지, 사실 상식적으로 생각한다면 일단 종묘 앞에 녹지가 쭉 있는데 물론 100m 넘어서 70m 이상에 있긴 하지만 40층짜리 빌딩이 있다면 전체적인 분위기는 안 맞을 것 같아요.
그런데 그 차익이 만약 크다. 그러면은 이거 돈이 너무 많이 드는데라고 생각할 수 있는 부분인 거고 그럼 거기에 대한 선택을 해야 되는 거죠. 예산을 늘리든지 아니면은 어떤 녹지 공간을 줄이든지 그건 선택의 문제가 들어가는 거고 근데 차액이 어느 정도 작다 그러면 또 다른 생각이 바뀔 수가 있어서 말씀드리는 거예요. 지금 말씀 들어보니까 1조 5000이 전체 그 차액은 아닌 거네요.
◆ 김병민> 1조 5000억은 여기에 대한 공원을 만들어내기 위한 전체 공간에 대한 돈이기 때문에 차액의 기준으로 보더라도 굉장히 천문학적인 돈이 들어가는 건 확실합니다. 제가 정확한 수치 계산을 오늘 해 갖고 오지는 않았는데요.
그리고 지금 그 말씀 주신 내역에 따르면 40층 얘기를 잠깐 주셨잖아요. 근데 이게 전체적인 세운 4구역을 똑같은 기준을 적용하는 게 아니라 종묘와 가까운 종로일 때는 층수가 좀 낮고 뒤로 올라가서 청계천변으로 가면 층수가 조금씩 올라갑니다. 그래서 종로와 가장 인접해 있는 첫 번째 마주하는 곳은 한 20층 정도 높이로 생각하시면 돼요. 이걸 초고층 이렇게 얘기하시는 분들이 있는데 그게 동의하기 어렵고 뒤로 올라가면 뒤쪽에 처음엔 상업 시설, 뒤로 올라가면 일부 오피스텔 등이 올라가게 되는데 청계천변에 있는 곳이 한 30층이 조금 넘어가는 정도 수준이 됩니다.
그래서 이러한 부분들이 이 종묘라고 하는 우리의 세계유산을 해치면서 지역을 과도하게 개발한다. 이렇게 보기 좀 어려운 측면들이 분명히 있다고 보고요. 오히려 중간에 있는 통경축을 확보하게 된다면 남산부터 종묘까지 이어지는 종묘를 더 빛나게 만들 수 있는 공간 확보가 되는 분명히 이점도 있다는 점도 함께 말씀드립니다.
◆ 박성태> 저는 이게 쟁점을 약간 정리를 하면 저는 그런 생각이 들더라고요. 일단 어떤 분들께서는 만약에 이게 7, 8층 높이의 노포도 좀 있는 거리 이런 거리가 사실은 종묘나 이쪽에 맞지 않느냐. 도심을 슬럼화에서 재개발하는데 무조건 초고층으로 올리는 게 맞지 않느냐 생각하는 분들이 있고 그런데 기존 계획 70m 안에서의 기존 계획은 앞서 말한 대로 20층짜리 빌딩 여러 개가 들어가는 것이었고 그다음에 오세훈 시장이 이번에 내놓은 거 그러니까 서울시가 조례 폐지하면서 계획으로 삼은 거는 142m짜리의 아주 초고층 빌딩이 들어서는 거잖아요.
◆ 김병민> 초고층이 아니라 고층 빌딩.
◇ 박재홍> 그래도 140m가 넘으면.
◆ 박성태> 저 고소공포증이 있어서 25층만 넘으면 초고층이에요. 근데 이거는 사실은 충분히 협의하고 할 수 있는 선택의 문제라는 생각이 들어요. 물론 사람마다 다르겠죠. 어떤 분들은 좀 더 낮은 시각, 낮은 쪽으로 있어서 종묘 앞이 좀 답답하지 않았으면 좋겠다. 우리가 빌딩 숲이라고 얘기하는데 종묘 앞 숲이 꼭 빌딩숲일 필요는 없지 않겠냐는 분도 있을 것이고 또 어떤 분들은 뭐 서울시의 주장이 그런데 충분히 이게 좀 높게 지어서 사업성을 확보해서 녹지 공간을 좀 더 확보할 수 있겠어 좋겠다. 그런 부분 있잖아요.
그러면 저는 원래 그냥 5층, 7층으로 하는 게 아니었기 때문에 원래 계획이 이게 이렇게까지 논란이 안 되고서도 협의할 수 있는 부분, 그래서 지금 또 정리하자면 그렇잖아요. 종로 가운데 있는 그러니까 세운상가 가운데 녹지축을 그걸 넓힐 거냐 아니면 종묘 쪽에서 바라보는 시야를 넓힐 거냐 이 둘의 선택 문제일 수도 있어요.
◆ 김병민> 둘의 선택 문제일 수도 있지만 더하기로 과거에 있었던 높이 기준 70m 정도 수준을 가지고 사업이 진행되지 않고 공존한 지가 꽤 오랜 시간이 흘렀습니다. 그러니까 결과적으로 세운상가 일대를 가보시면 굉장히 낡고 오래된 상황들이 방치가 되면서 안전 문제까지 이슈가 되고 있는데 상권도 쇠락하고 있죠. 그러면 기존에 있었던 기준틀을 가지고 개발이 안 되고 있었던 부분들까지 고려했을 때는 보다 이 단순히 둘만의 선택적인 문제라고 보기는 어려움이 있습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 기존에 33층으로도 개발할 수 있었는데 지금 새로운 계획으로 한 50층까지 높일 수 있는 거잖아요.
◆ 김병민> 그게 아니라 제가 말씀드린 것처럼 새로운 계획이 가장 가까이 있는 게 20층 그리고 올라가서 청계천변으로 가서 가장 높은 데가 한 30층대 초반 정도로 보시면 됩니다. 그러니까 40 몇 층 50 몇 층이 아닙니다.
◆ 박성태> 38 좋네.
◇ 박재홍> 근데 반대하시는 분들은 지금 기존에 있는 힐스테이트 세운, 지금 그 힐스테이트 세운 1단지 2단지가 지금도 한 90m다. 근데 지금 서울시 새로운 계획대로 하면 현재 높이보다 60% 더 높아진다. 그게 145m잖아요. 그러니까 그러면 지금도 한번 가서 보면 야 정말 높다 하는데 그거보다 60% 높아진다. 그러면 정말로 서울 시민 입장에서는 이 종묘의 경관이 너무 나빠지는 것이 아니냐.
◆ 김병민> 그거 정치인분들이 나서서 이러다가 세계 유산에서 지위를 박탈당하는 것 아니냐 이렇게 얘기하시는 분들이 있는데 이건 좀 국익을 해하는 일이라고 반드시 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
◇ 박재홍> 국익을 해하고 있어요?
◆ 김병민> 왜냐하면 그렇게 유네스코에서 얘기한 바가 없고 실질적으로 지금 우리가 하고 있는 기준이 법령을 위배해서 하는 게 아니거든요. 서울시가 하고 있는 일이 종묘의 경관과 종묘의 가치를 해치는 일이 아니라는 점을 다시 한번 말씀드리고 싶은 게 이 부분을 한번 좀 봐주시겠습니까?
◇ 박재홍> 오늘 많이 들고 오셨네.
◆ 김병민> 이거 조금 어려울 수 있는데.
◇ 박재홍> 좀 내려주세요. 카메라가.
◆ 김병민> 이 정도면 잘 보일까요?
◇ 박재홍> 예.
◆ 김병민> 여기에 보면 27도라고 각도가 돼 있는 부분 보일 겁니다. 이게 문화재를 보존하기 위해서 앞서 제가 얘기했던 100m 보존 구역 안에서 개발할 때 암각 규정이라는 걸 적용해요. 그러니까 이 27도 규정 높이로 넘어가지 말라는 겁니다. 근데 우리가 지금.
◇ 박재홍> 유네스코 얘기는? 우리 법령?
◆ 김병민> 우리 법령에 따라서.
◇ 박재홍> 대한민국 법령.
◆ 김병민> 예, 그러면 지금 있는 세운 4구역 같은 경우는 100m 범위 밖을 벗어나기 때문에 27도 암각 규정을 지키지 않아도 돼요. 그럼에도 우리가 이 유네스코의 유산으로 등재된 종묘의 가치를 보존하고 지키기 위해서 이 암각 규정을 적용했을 때 높이가 여기 보이면 145m 정도로 나오죠. 근데 그거보다 더 낮게 141m 정도로 설정을 한 것이기 때문에 임의적으로 막 고층을 높이겠다는 게 아니라 그래도 종묘에서 바라보고 있는 어느 정도 수준을 지켜내면서 자연과 역사 미래가 공존하는 계획들을 수립했다는 겁니다.
◆ 박성태> 앞서 말씀하셨는데 어제 S가 보도했던 건데요.
◇ 박재홍> SBS?
◆ 박성태> 예. 유네스코 자문기관인 국제기념물유적협의회 권고 사항이다. 이게 95년 권고 사항입니다. 종묘가 완충지대에 둘러싸여 있지만 그 너머의 상당한 도시화가 되고 있어서 유적지 일대 고층 건물이 들어서지 않도록 보장해 달라라고 했어요. 그러니까 완충 구역을 이건 벗어난 이야기죠.
그러니까 100m가 완충 구역이라고 돼 있지만 100m 물론 암각 규정도 있지만 그 앞에 바로 딱 막혀 있으면 100m 벗어났으니까 여유 없어도 돼 이렇게 하고 뭐 20층짜리 쫙 있다 갑갑하잖아요. 그러니까 사실은 이런 것 때문에 기존의 유네스코가 독일에선가요? 그 한 번 취소한 적도 있고.
◆ 김병민> 영국 리버풀.
◆ 박성태> 이래서 이런 부분에 대한 우려가 있는 것도 사실이죠.
◆ 김병민> 그래서 지금 말씀 주신 내용들이 이코모스라고 유네스코의 자문기구에서의 권고 사항들을 얘기하는데 여러 가지 권고들이 있습니다. 그래서 2006년도에도 이 이슈가 회자가 돼서 이코모스가 와서 서울과 함께 여기에 대한 권고 사항들을 각 가져온 적이 있는데 그 당시에 나왔던 내용들이 앞서 얘기한 거를 고층 빌딩 짓지 말라는 얘기잖아요. 근데 그 당시 이코모스의 권고에 따라서 서울시가 2009년에 사업 신청을 냈을 때 높이가 아마 제 기억으로는 120m가 조금 넘는 기준들을 가지고 이 정도까지 가능한 부분들이 있다는 자문을 해줬습니다. 이게 2006년도인가 그 시점 일이거든요.
그러니까 그때 이코머스가 이렇게 높이지 말라고 권고했냐고 묻게 된다면 아니 그 이후로 신청하는 과정에 그들의 권고 사항까지 받아서 자문기구입니다마는 그 기준들을 맞춰서 신청했는데 그거보다 깎아도 깎아도 너무 많이 깎아서 문화재위원회에서 높이를 낮춰버린 거잖아요. 그래서 그 부분에 대해서는 충분히 우리가 나중에 유네스코에서 얘기를 하더라도 그 당시에 근거 기록들이 있다고 충분히 소명할 만한 설명 자료가 됩니다.
◇ 박재홍> 지난 4월에 유네스코에서 이 재개발 추진에 대해서 세계유산 영향평가 실시를 권고했다고 하는데 서울시가 수용하지 않았다고 하는데 맞습니까?
◆ 김병민> 공식적으로 공문을 보내는 것처럼 보도가 좀 된 걸로 보이는데요. 뭔가 공식적으로 공문을 보내거나 한 건 아닌 상태고 제가 나와서 언급하고 있는 정도입니다. 그러니까 지금 있는 세운 4구역 개발은 보존 구역이 100m 밖에 있기 때문에 법상으로 영향 평가를 받을 의무가 없어요. 그러니까 보존 구역 내에 들어가 있으면 영향 평가를 반드시 받아야 됩니다.
근데 지금은 이 과정 속에서 계획을 세우고 그 오랜 세월을 딛고 이제야 좀 공존하는 가치를 가져가려고 하는데 영향 평가를 받는다는 건 모든 걸 멈춰 세우고 각오로 돌려서 다시 공존하게 만들겠다는 거거든요. 그럼 또 수년의 세월이 흐르고 공전하게 만드는 거고 그다음 다시 또 문화재위원회의 심의를 받으면서 또 거꾸로 회귀할 가능성이 있는데 이거를 보존 구역 밖에 있는 내용들까지도 과학의 모든 걸 다 영향 평가를 받아라. 이런 방식으로 서울시가 진행하기에는 어려움이 있다는 점들을 계속 말씀을 드리고 있습니다.
◇ 박재홍> 그럼 받기 어려우신 거네요.
◆ 김병민> 그러니까 실질적인 어려움이 있다는 내용들을 좀 여러 가지 표현을 들어서 하는 거고 참고로 앞서 리버풀 얘기도 잠깐 주셨잖아요. 그러니까 그 우려를 표하시는 분들은 리버플의 경우처럼 뭔가 주변 개발을 통해서 여기에 대한 세계유산 지위를 잃는 것 아니냐 그러는데 리버풀 같은 경우는 대표적으로 그 당시 산업화 시대 항만 도시로서 갖고 있던 지휘가 있는 건데 이 보존 구역 내에서 개발이 막 일어나는 거예요. 경기장도 넣고 아레나도 넣고 그러니까 보존 구역 내에 서 있는 개발 때문에 결국은 지위를 잃게 된 건데 종묘는 그것과는 관계가 없이 아예 다른 케이스입니다.
그래서 여기는 오히려 런던 타워 케이스를 봐야 되는데 런던 타워도 비슷한 상황이 있었어요. 런던 타워라고 하는 유산이 있고 여기에 근처에 한 500m 정도 떨어지는 곳에 고층 빌딩을 짓겠다고 하니까 여기에 대한 권고가 들어왔지만 같이 잘 조정해서 옆에 진 건물이 하나는 160m 하나는 225m 하나는 180m 문제없이 잘 조정해서 정리를 했습니다. 이렇게 가기 위해 노력하는 게 저는 서울시와 또 우리 국무총리께서 또 문체부 장관이 같이 잘 또 논의를 맞댈 수 있는 부분들이 있지 않을까 생각합니다.
◇ 박재홍> 최휘영 문체부 장관이 최근 서울시 의회를 상대로 서울시 문화재보호조례개정안 의결 무효 소송을 냈는데 대법원이 서울시의 손을 들어주자 대법원은 서울시 조례 개정 절차가 적법하다는 거지 개발 계획 자체를 인정한 건 아니다. 또 이렇게 입장을 밝히셨네요.
◆ 김병민> 그러면서 바로 유산 청장과 함께 종묘를 찾았고 또 그다음에 총리께서도 가셔서 뭔가 수단과 방법을 가리지 않고 뭘 하겠다 이렇게 하시는데 오늘 이재명 대통령께서 중앙지방 협력회의 하면서 지방자치 단체의 권한이 너무 더 강화해야 된다. 이런 얘기를 하셨잖아요.
이 세운 4구역에 대한 개발과 종로 일대에 대한 계획은 지자체가 마음대로 하는 게 아니라 법령이 정한 법령을 위배하지 않는 범위 내에서 이루어지고 있는 도시 계획입니다. 근데 그런 걸 본인들이 원하는 방향이 아닌 것처럼 비춰진다고 수단과 방법을 가리지 않고 하겠다는 건 오늘 대통령께서 말씀하신 지방정부, 지방자치단체의 권한 강화와 배치되는 모습이 아닌가 말씀드립니다.
◆ 장성철> 근데 현실적으로 중앙 정부가 반대를 하고 훼방을 놓으면 할 수 없는 상황인 것 같고 지금 현재 보면 김민석 국무총리는 기가 눌리는 것 같다. 이런 표현을 써가면서 방해하겠다는, 훼방하겠다는 의지를 불태우고 있는 것이고 만약에 내년 서울시 선거에 있어서.
◇ 박재홍> 지방선거.
◆ 장성철> 시장님은 오세훈 시장이 됐어요. 근데 서울시의회는 민주당이 다수당이 돼요. 그 조례를 또 개정해 그래서 이거 개발을 못 하도록 조례를 개정해 버려요. 그럼 현실적으로 할 수가 없는 상황이잖아요. 그렇다면 그런 최악의 경우를 대비해서라도 중앙정부라든지 아니면 민주당 쪽에 계신 분들하고 충분히 논의하고 협상하고 토론할 생각은 서울시는 열려 있는 건가요?
◆ 김병민> 그래서 오세훈 서울시장께서 김민석 총리께 토론하자. 이렇게 얘기하고 오늘도 아마 현장에 만나서 토론합시다. 이렇게 얘기했던 거로
◇ 박재홍> 두 분이 만났어요?
◆ 김병민> 아마 저는 그렇게 알고 있어요. 얘기를 한 것 같습니다. 토론 좀 하시죠, 이렇게.
◇ 박재홍> 한판승부에서.
◆ 김병민> 그래서 아마 충분하게 협의하고 얘기하고 싶은 의지가 있어요.
◆ 장성철> 설득을 하셔야 돼요.
◆ 김병민> 가장 처음, 그러니까 문체부 장관이 찾아서 굉장히 좀 강한 메시지를 냈잖아요. 그런데 오세훈 서울시장은 함께 협력해서 나가자고 계속 그런 얘기들을 던지고 있는 거거든요. 제가 앞서 영국의 사례를 얘기했던 것처럼 유네스코의 자문기구인 이코모스 같은 경우는 당연히 우려된다. 이런 표현들을 늘 할 수밖에 없지 않겠습니까? 문화재 보호를 위해서. 하지만 그렇다고 주변을 아예 개발을 안 할 수가 없는 거예요. 그럼 주변 지역을 개발하면서 어떻게 조정해 나갈 수 있을지를 만들어내는 게 정부의 역할일 텐데 그런 측면에서 세운 지역 개발은 안 돼. 이렇게 가기보다도 함께 협력해 나갈 수 있는 대화의 접점들을 찾으면 어떨까 생각합니다.
◆ 박성태> 근데 이게 핵심은 사업성이잖아요. 그러니까 핵심은 그러니까 용적률을 높였을 때 층을 높인다는 건 용적률을 높인다는 얘기고 그러면 연면적이 늘어나니까 사업성이 확보돼서 기존 지주들이 거기에 땅을 갖고 있는 분들이 그래 그럼 여기 재개발합시다라고 동의할 확률이 높다는 건데 그러면 이게 기부채납, 사실은 재건축도 마찬가지고 아파트 같은 경우도 마찬가지고 기부채납 비율이나 모든 거에 대해서 사실은 토지주들과 계속 오랫동안 협의를 해야 되는 부분이 있잖아요.
그런데 거기에 따라서 사업성을 기부채납 비율을 좀 더 낮춰줘서 준다든지 사실은 예산이 들어갈 수도 있는 문제고 그런 문제까지 광범위하게 생각해야 되지 않나, 저는 높이는 사실은 어떤 분들은 난 좀 현대적 건물이 초고층 빌딩이 있는 게 좋아라고 생각할 수도 있고 어떤 분들은 나는 시야가 좀 저렇게 하는 거는 특히 종묘라는 역사적 그 문화유산 앞에 이렇게 있는 건 난 바람직하지 않아. 물론 서울 시민들의 고민이기 때문에 경기도 주민인 제가 굳이 신경 쓸 필요는 없지만 그건 뭐 개인의 선택의 문제도 좀 있는 것 같아요.
다만 저는 개인적으로는 뭔 생각이 있냐면 도심들이 다 우리가 도시화가 된 다음에 오래 됐기 때문에 도심들이 낙후된 부분들이 많은데 이걸 다 초밀도의 개발 사업성을 따지면 무조건 다 초고층으로 해야 되거든요, 용적률을 높여서. 그렇게 하는 게 과연 바람직하냐는 생각을 가지고 있어요. 모든 도심도, 이건 지방 도시도 마찬가지고 도심 슬럼화에 대해서 재개발에 들어갈 텐데 그렇게 하는 게 다 정답이냐는 생각을 갖고 있습니다.
◆ 김병민> 이게 박원순 서울시장 계실 때 세운 상가 오래된 지역을 보존하자 그러면서 이 부분을 조금씩 조금씩 고치고 오히려 이 일대를 보존하기 위한 공중 보행로를 설치한 적이 있습니다. 그렇게 하면 사람들이 역사와 전통을 좀 알 수 있을 거라 고민했지만 사실은 그렇지 않고 오히려 종로 일대에 대한 상권은 더 쇠락하고 어려운 길을 걸어왔거든요. 그래서 저는 이게 한두 해 세운 계획이 아니라 95년부터 시작돼서 벌써 수십 년을 이어온 그 하나의 서울시의 전체적인 도시 계획의 틀로 본다면.
◇ 박재홍> 30년 됐네요.
◆ 김병민> 95년이니까 조금 더 되지 않았을까요?
◇ 박재홍> 30년.
◆ 박성태> 25 빼기 95.
◆ 김병민> 30년. 꽤 오랜 시간이 흘러온 내용들인데 거의 어느 정도 마지막 단계에 들어섰다면 이걸 다시 거꾸로 돌리지 말고 조정할 수 있는 부분들을 같이 협의하면서 이제는 좀 사업에 대한 실질적인 성과를 냈으면 좋겠다는 생각입니다.
◆ 장성철> 그 좀 공격적인 질문이 될 수도 있겠지만 내년 지방선거를 앞두고 좀 어느 정도 치적 사업이 없어서 내년 지방선거를 앞두고 좀 정치적인 승부수를 띄운 것이 아니냐는 비판이 일각에서 나오고 있어요.
◆ 박성태> 비수를 찌르네요.
◆ 장성철> 이 시점에서.
◆ 김병민> 정치적인 승부수를 저희는 계속 해왔던 일이고 총리께서 거셨잖아요.
◆ 장성철> 근데 좀 내년 지방선거.
◆ 김병민> 검찰의 항소 포기하는 딱 그 시점에 맞춰서인지도 모르겠고 근데 어쨌거나 10.15 부동산 대책 이후로 서울 지역 부동산 일대에 대한 이 대책을 내놔야 된다. 이런 얘기들이 많아서 정부 입장에서는 부동산 얘기를 해야 되는데 느닷없이 모든 정부 사람들 그리고 민주당의 정치인들이 종묘로 향하고 있습니다. 그래서 저는 서울시는 종묘 얘기하는 게 시장 얘기하시고 저 둘이 지금 얘기하고 있잖아요. 정치적인 승부수가 아니라.
◆ 박성태> 종묘 얘기 좋아하시는 거 같던데.
◆ 김병민> 저희는 진짜 서울의 부동산부터 많은 정책들을 함께 나누고 싶습니다.
◆ 장성철> 다른 정치적인 의도가.
◆ 김병민> 없습니다.
◆ 장성철> 없었다고 얘기하시죠.
◇ 박재홍> 우리 오세훈 시장님이 지난 주말에 특검에 출석하셔서 또 명태균 씨랑 대질 신문도 하셨잖아요. 일단 양측이 평행선을 달렸다. 이런 보도가 있긴 했었는데 잘 마무리가 된 겁니까?
◆ 김병민> 생각보다 일찍 끝났습니다. 그리고 저희가 궁금했던 건 명태균의 황금폰에 뭐가 있을까? 거기 다 있다고 얘기하잖아요. 근데 아무것도 없었던 것 같아요. 오세훈 서울시장이 휴대전화 전부 다 포렌식을 해 갔으니까 흔히 말하는 여론 조사 대납에 대한 서로 간의 의혹이 있다면 오세훈 시장의 휴대전화에서라든지 뭔가가 나와서 결정적인 물증, 트리거가 있어야 될 텐데 그런 부분들이 하나도 없고 계속 명태균 씨가 주장하는 말, 그 말에 대한 오세훈 서울시장의 말, 이런 말이 계속 있었던 거죠. 그래서 끝나고 난 다음에 평행선을 그렸다는 게 그 말은 계속 같은 얘기들을 하고 있는 거니까.
◇ 박재홍> 박 실장님이 뭔가 눈빛이 안 좋은데 질문해 주세요.
◆ 박성태> 그런데 명태균 씨가 나와서 한 얘기가 검찰이.
◆ 김병민> 여기 나왔나요?
◇ 박재홍> 아니요.
◆ 박성태> 아니요, 특검 대질 신문을 하고 나와서 한 얘기가 특검이 대납 정황을 가지고 있다. 그게 쟁점인데 그 여론조사비의 대납 정황을 김한정 씨가 대납하게 한 오세훈 시장이 그런 정황을 가지고 있다. 이런 얘기를 하던데요.
◆ 김병민> 오세훈 서울시장이요?
◆ 박성태> 오세훈 시장이 대납하게 만들었다, 김한정 씨가.
◆ 김병민> 그건 저는 처음 들어보는 얘기입니다. 그리고 전혀 그런 문제에 대한 명확한 물증이 있었다면 그게 그냥 끝나고 말았겠습니까? 그래서 지금부터 따져 물어야 되는 건 어쨌거나 중간에 강철원 부시장과 명태균 씨가 서로 이야기를 주고받고 나눴던 게 있으니까 둘 간에서 뭔가에 대한 내용들을 대질이 필요하면 조금 더 얘기 나눌 수 있겠습니다마는 오세훈 서울시장이 명태균 씨에게 아파트 사줄게. 이런 얘기를 했다거나 명확하게 이 여론조사에 대해서 뭐 나를 도와주면 명태균 씨가 주장하는 이런 일들에 대한 근거, 물증 이런 것들이 하나도 정리된 게 없다는 거는 얘기 드리겠습니다.
◆ 장성철> 근데 궁금한데 진짜 7번 만난 게 맞아요? 3번 만난 게 맞아요?
◆ 김병민> 그건 정말 중요치 않다고 생각되는데 제가 지금까지 우리 장 소장님 몇 번 만났는지 잘 기억이 안 나요
◆ 장성철> 저 같은 사람은 이렇게 기억 안 하셔도 되는데.
◇ 박재홍> 두 분은 피의자가 아니잖아요.
◆ 장성철> 근데 기억을 하면 정말 중요한 만남들은 제가 기억을 하거든요. 근데 중요치 않은 자리에서 다 만났을 거 아닙니까? 근데 그런 거를 명태균 씨는 중요치 않게 여러 사람이 있는데 선거 때 쫓아와서 만난 것까지 만남으로 얘기를 하는 거고 그럼 오세훈 시장 입장에서는 김영선 의원이 소개시켜 와서 봤던 첫 번째 두 번의 만남만 기억하는 거군요.
◆ 박성태> 이렇게 이게 여론조사, 21년에 2월에 당시 오세훈 시장과 명태균 씨의 2번이든 7번이든 만남이 있은 뒤에 명태균 씨가 주도해서 한 미래 한국 연구소의 여론조사가 미공표 여론조사죠. 사실은 그 표본을 좀 조정, 명태균 씨는 조정이고 저는 이제 부풀리기 조작이라고 하는데 중도층 수를 늘려서 오세훈 시장이 더 높게 나온 게 있거든요. 왜 그랬어요? 그러면 명태균 씨는?
◆ 김병민> 알 수 없고 미공표 여론조사를 조작해서 얻을 수 있는 실익이 도대체 뭐가 있는지 모르겠습니다.
◆ 박성태> 거기에 대해서는 그렇게 분석하는 분들이 있습니다. 당시 김종인 비대위원장에게 오세훈 시장이 역시 여론의 지지를 받고 있습니다라는 걸 보여주기 위해서 해당 여론조사는 당시 김종인 비대위원장한테도 갔거든요. 그렇기 때문에 그거는 효력이 있죠. 그 내부에서는. 저는 근데 그러면 명태균 씨가 지금 하는 거 봐서는 오세훈 시장 팬이어서 일단 오세훈 시장 높게 나와야지 하고 조작했다고 보기는 상식적으로 어렵잖아요.
◆ 김병민> 지금 와서 명태균 씨가 뭐라고 말을 바꾸냐면요. 지금 본인도 재판을 받고 있잖아요. 김건희 특검 관련해서. 그러니까 명태균 씨가 말을 바꾸는 게 내 여론조사 회사도 아니고 나는 소개했을 뿐이야.
◆ 박성태> 그건 명태균 씨가 자기 피하려고 하는 거고.
◆ 김병민> 그러니까 그때그때 말이 다 다른 거예요.
◆ 박성태> 어쨌든 명태균 씨가 그때 강혜경 씨가 나눴던 대화 내용들이 있습니다. 표본을 어떻게 어떻게 해서 이걸 높게 나왔나 그런 게 있기 때문에 지금 명태균 씨는 그건 명태균 씨의 주장일 뿐이고 알겠습니다. 사실관계는 그 부분이 있다는 거죠.
◆ 김병민> 저희도 궁금합니다. 왜 그런 사기 행각을 벌였는지.
◇ 박재홍> 오늘의 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 김병민 서울시 정무부시장이었습니다. 고맙습니다.
◆ 김병민> 고맙습니다.