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| * 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. * 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박성태> 오늘 뉴스쇼에서는 아주 특별한 인터뷰를 준비했습니다. 이 AI시대, 어떻게 보면 AI가 사람을 다 대체할 지도 모른다, AI는 너무 빠른 속도로 발전하고 있구나, 이런 얘기들이 많이 나오는데 최근 AI를 이긴 사람입니다. 그것도 가장 많은, 상상도 못할 여러가지 변수가 있는 바둑에서 최강바둑 AI, 카타고와의 대결에서 첫 번째는 졌지만 2국, 3국을 내리 이겨서 역전승을 거둔 분입니다. 신진서 9단을 스튜디오에 모시고 AI와 사람의 대결에 관한 이야기를 좀 들어보도록 하겠습니다. 사범님 어서오십시오.
◆ 신진서> 안녕하세요.
◇ 박성태> 안녕하십니까. 일단 최근에 AI 카타고, 이게 바둑을 두는 AI죠?
◆ 신진서> 네.
◇ 박성태> 카타고와의 상대로 2승 1패 역전 우승을 거뒀습니다. 지난 2016년에 이세돌 9단이 알파고에 승리를 한 번 거뒀었는데 그 이후에 10년 만입니다. 일단 AI를 이겼을 때 어떤 기분이었습니까?
◆ 신진서> 당시에 이세돌 사범님 같은 경우는 호선의 승리를 하셨고 저는 두 점 바둑이기 때문에 어느 정도 핸디캡 그러니까 하수임을 인정하고 AI보다 실력이 안 떨어진다는 걸 인정하고 그렇다면 인간과 AI의 격차가 어느 정도일까라는 질문에 좀 재미있는 이벤트이죠, 인간으로서 할 수 있는 일을 했다고 생각을 했고요. 사실 두 점 치수가 굉장히 어려운 치수라고 생각했습니다. 그래서 물론 굉장히 유리한 부분에서 시작을 하지만 완벽한 AI를 상대로 지킬 수 있는지는 되게 의문이 들었었습니다. 근데 그래도 아직 두 점이 가능하다 또 그 이상의 도전을 할 수 있다는 점에서 의미가 있었던 것 같습니다.
◇ 박성태> 사실 지난 10년 동안 AI도 엄청난 발전을 이뤘잖아요. 요즘 몇 개월 만에도 제가 쓰는 AI도 엄청나게 발전하는 것 같은데 또 그런 최신 AI를 상대로 이겼습니다. 정확히 카타고 바둑 AI, 카타고는 어떤 AI입니까?
◆ 신진서> 카타고는 그러니까… 알파고 같은 경우에는 승리를 위한 AI였습니다. 반집 그러니까 바둑에서 이길 수 있는 가장 적은 차이로 이기더라도 그 차이를 이미 승기를 잡고 유리한 상태에서는 계속 물러났습니다. 반집만 이긴 AI였죠. 근데 이 카타고는 인간의 입장에서 약간 극악무도하다고 할까요?
◇ 박성태> 극악무도하다.
◆ 신진서> 아무리 유리해도 20집, 30집 이기기 위해서 더 좋은 수를 사용하는 그런 AI고 또 현재로서 이 사람들이 만나볼 수 있는 가장 강한 AI입니다.
◇ 박성태> 극악무도한 AI를 상대로 2승 1패, 2승 1패를 거뒀습니다. 결국은 종합 우승했는데 앞서 말씀하실 때 두 점 접바둑이다, 호선은 어떨지 모르겠지만 접바둑 정도면 인간이 해볼 만하다는 걸 느꼈다고 했는데 이 접바둑과 호선과의 차이는 어느 정도가 됩니까?
◆ 신진서> AI는 실수가 없습니다. 축구나 야구로 치면 아마 한 점도 먹히지 않는 그런 스타일이에요. 실수가 전혀 없는. 그래서 호선에는 안 뒀던 거고요. 그러면 어느 정도 차이가 나냐 했을 때 두 점에 사실 힘들다는 생각을 그냥 막연하게만 하고 있었습니다. 근데 정말 집중을 하고 또 이걸 이기기 위해서 최선을 다했을 땐 어떻게 될까, 그게 이번 대국 결과에서 그래도 나온 것 같고요. 물론 AI가 한계가 없다고 생각합니다. 지금 두 점에 있겠지만 또 다음에 두 점에 두면 질 수도 있다고 생각합니다. 하지만 그 가능성을 열어둔 데 있어서 일단 의미가 있는 것 같습니다.
◇ 박성태> 사실은 최신의 AI는 예를 들어서 보안 쪽에서도 정말 첨단 엔지니어들, 첨단 개발자들이 오랫동안 못 찾았던 기술적 보안의 약점을 AI가 정말 몇 시간 만에 찾았다는 얘기도 들리고 있고 이런 상황에서 가장 복잡하다고 할 수 있는 바둑에서 이겼습니다. AI는 어떤 시스템으로 바둑을 둡니까? 그러면 예를 들어서 우리 신 사범님이 뒀을 때 앞으로 나올 모든 경우의 수를 AI가 순식간에 계산해서 다음 이 바둑을 포석을 하는 겁니까?
◆ 신진서> 이번에 20초라는 연산 시간이 있었는데요, AI한테. 원래 예전 같으면 되게 짧은 시간이었을 수도 있을 것 같아요. 하지만 지금의 카타고는 발전에 발전을 거듭하고 있고 지금 더 이상 발전할 게 없을 것 같은데도 계속해서 발전하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 1초로 대국을 많이 해 봤는데 1초로 대국을 해도 거의 모든 경우의 수 변화를 다 읽고 정말 이제 어려운 묘수를 던져야만 이 AI가 1초인 상황에서 실수를 합니다. 그러니까 1초 이상 10초, 20초, 30초를 주면 그런 묘수를 던져도 실수가 잘 안 나오는 거죠. 그렇기 때문에 호선이 더욱 힘들 수밖에 없고요. 그래서 이번에 두 점으로 도전을 했습니다.
◇ 박성태> AI 성능도 점점 발달하고 사실 실수가 전혀 없는. 그런데 방금 말씀하신 데 묘수에 대응하는 거는 AI가 아주 가끔 실수를 한다.
◆ 신진서> 그것도 이제 뭐 연산 시간을 굉장히 짧게 줬을 때인 것 같습니다.
◇ 박성태> 아니, 들으면 들을수록 어떻게 이겼습니까?
◆ 신진서> 이제 말씀드렸다시피 절대 점수를 내주지 않는 그런 스타일을 상대로 이기는 건 불가능하잖아요. 그래서 그러면 제가 점수를 이미 가진 상태로.
◇ 박성태> 2점이라는.
◆ 신진서> 네, 점수를 이미 가진 상태로 지키는 바둑을 두면 어떨까. 이게 AI의 블루스팟이 있는데요. AI가 생각하는 정답. 그 정답을 두어 나가면 전투가 일어나게 됩니다, 서로 싸우게 되는. 싸우게 되면 경우의 수가 굉장히 많아지게 되고요. 그러면 이제 두 점의 치수도 사실 인간의 입장에서는 한 수만은 없어질 수 있는. 그래서 저는 굉장히 수비적인 전략을 택했고요. 수비적으로 가고 또 끝내기 후반. 후반의 영역은 인간도 계산할 수 있다 생각이 들어서 후반으로 끌고 왔고 그 전략이 유효했던 것 같습니다.
◇ 박성태> 어떻게 보면 두 점을 지키는 바둑. 그게 절대 실수하지 않는 AI한테 이길 수 있는 방법이었다라고 하셨는데 그런데 정말 무궁무진한 AI의 성능을 본다면 웬만하면 그 두 점도 쉽지 않을 것 같다는 생각도 드는데 하시는 인터뷰에 보면 이런 표현이 나오더라고요. 앞으로 격차를 좀 줄일 수 있을 것 같다. 저는 선뜻 그 말이 잘 이해는 안 됐습니다. 왜냐하면 AI는 점점 발전하는데 그것도 기하급수적인 아주 빠른 속도로 발전하는데 신진서 사범은 어떻게 그 차이를 줄일 수 있다고 얘기하지, 잘 이해가 안 됐어요. 그 말 뜻은 무엇입니까?
◆ 신진서> 실제로 이 카타고라는 인공지능도 몇 달이라는 시간 동안 500점이라는 레이팅이 늘어난 걸로 알고 있는데요. 그 500점은 사실 이 인간의 입장에서도 굉장히 성장하기 힘든 점수로 알고 있는데 이미 완벽한 AI가 거기서 더 성장을 빠른 시일 안에 해냈기 때문에 앞으로도 한계가 없을 거로 예상을 하고 있습니다. 그런데 그것은 이제 역시 호선 대국일 때 얘기고요. 두 점에서는 인간도 AI를 상대할 때 AI가 어떻게 해 오는지 그거를 분석할 수 있잖아요. 만약에 첫 판을 지더라도 또 두 번째 판, 세 번째 판 또 열 번째 판으로 가면 그것을 분석해서 어떻게 그런 판을 꾸려 나가야 될지 그걸 또 AI로도 분석을 할 수도 있는 거고 또 AI를 보고 또 제가 개인적으로 또 판단해 볼 수 있는 거고 여러 가지 방면으로 또 AI에 대응하는 또 인간의 모습, 그런 모습을 좀 보여드릴 수 있지 않나. 이번에 만약에 졌다면. 근데 다음의 대국은 사실 의미가 퇴색될 수 있다고 느끼는데 지금 이겼기 때문에 다음이 있을 수 있을 것 같습니다.
◇ 박성태> 앞서 이제 몇 달 동안 500점이라는 네이팅을 올렸다고 하는데 그게 이해하기 쉽게 그냥 제가 이해한다면 예를 들어서 한 3단위 몇 단 안에 6단위가 된다. 이런 느낌인가요? 실력이 그 정도 차이가 확 늘었다, AI가.
◆ 신진서> 그렇게 볼 수도 있고요. 이제 AI는 인간이 9단이라고 치면 13단, 15단 이럴 거잖아요. 15단이 15.1단이 됐다고 봐야 될 것 같아요.
◇ 박성태> 15단위, 15.1단이요.
◆ 신진서> 거기서는 조금이 굉장히 어렵기 때문에.
◇ 박성태> 알겠습니다. 보통 몇 수 앞을 내다본다고 하는데 아마 사범님은 훨씬 더 많은 수를 내다 보시고 문제는 AI는 거의 끝까지 짧은 시간 안에 다 내다 볼 수가 있는데 거기서 AI로부터 지키는 방식. 그거는 인간이 AI에 대해서 AI가 사실은 예측할 수 없는 인간만의 강점이 있습니까? 제가 볼 때는 그걸 찾아낸 게 전 세계 유일하게 신진서 사범일 것 같아서.
◆ 신진서> 사실 제가 아니더라도 AI를 통해서 성장한 1인자를 놓고 다투는 기사들은 이 두 점 치수를 이길 수 있을 것 같아요. 이 방법이라는 게 원래는 두 점에 연습을 하자. 그러니까 꼭 두 점에 이기자가 아니라 AI와의 두 점 대국을 통해서 자기 수련을 하자는 방식으로 대국을 하면 전투도 많이 일어나고 또 경우인 수가 굉장히 많이 늘어나죠. 그러면 AI는 당연한 수도 이제 당연하게 두어 가지만 사실 AI의 입장에서는 묘수가 없을 수도 있는 것 같아요. 왜냐하면 묘수도 그냥 당연한 수의 일환일 수도 있다고 생각했습니다. 왜냐하면 계산기라고, 사실상 계산기니까요. 그 계산기를 이제 어떻게 상대해야 되는지 유리한 이미 유리함을 가지고 있는 상태에서 그런 부분이 이제 꼭 제가 이제 저만 생각할 수 있는 방법은 아니라고 생각했고요. 하지만 이제 이 해답에 대한 과연 두 점이 정말 가능한가. 이 해답에 대한 걸 풀어내려면 결국 이런 이벤트가 누가 두든지 간에 있었어야 된다고 생각합니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. AI는 모든 걸 계산하기 때문에 사실은 묘수라는 게 없다. 묘수라는 건 어떻게 하면 승부수도 될 수 있고 요행을 바랄 수도 있는 건데 AI는 다 그게 계산 안에서 나오는데 사실은 사람이 이길 수 있는 거는 그런 AI를 상대로 사람은 그것들을 할 수 있기 때문에 창의적인 정말 AI도 계산 못하는 창의적인 수를 둘 수 있기 때문에 그렇게 이해해도 되겠습니까?
◆ 신진서> AI는 이제 만약에 강수 그러니까 전투나 아니면 좀 공격적인 그렇게 성향을 세팅하면 거의 매수가 그렇게 공격적으로 나올 테고요. 또 수비적 또는 정수만 두게 세팅을 하면 대부분 그렇게 나오겠죠. 근데 인간은 AI나 또 인간이랑 대화할 때도 마찬가지입니다. 굉장히 승부수나 또 어려운 수를 던지다가도 또 어느 순간에는 굉장히 수비적으로 바꿀 수가 있는 거죠. 전략을, 바둑 한 판에 있어서. 그런 부분이 그래도 아직 인간이 가질 수 있는 장점인 것 같습니다.
◇ 박성태> 사실은 AI는 모든 것들을 계산하지만 세상은 아날로그로 이루어진 게 아직도 너무 많기 때문에 그것까지는 AI가 다 어떻게 못한다. 사람의 감정도 사실은 마찬가지인 거고요.
◆ 신진서> 하지만 이제 AI에 한계가 있다고 생각하지는 않습니다, 저는. 가능할 수도 있지만.
◇ 박성태> 시간이 문제일 수 있다. 알겠습니다. 들으면 저희가 사실 요즘 청년들도 그렇고 저 같은 나이 든 사람들도 그런 생각이 듭니다. AI가 앞으로 모든 걸 대체할 텐데, AI가 뛰어난데 그런데 아니야, AI를 이길 수 있어라는 가능성을 신 사범님이 보여주셨기 때문에 근데 어떻게 보면 항상 정해진 거라고 볼 수는 없지만 정해질 수 있는 답을 찾아가는 AI에게 오히려 허점이 있다. 그거는 꼭 AI와의 대결으로 볼 것만은 아니고 AI와 같이 공존하더라도 거기에 인간의 몫이 있다, 이렇게 볼 수도 있겠군요.
◆ 신진서> 사실 이번 대국을 이겼지만 정식으로 이긴 거는 아니라고 생각하고요. 이게 이미 바둑계는 오랫동안 AI와 공존하고 있고 또 AI를 통해서 발전하고 있잖아요. 그리고 또 AI를 활용해서 많은 콘텐츠 또 바둑을 관전, 구경하시는 분들한테 재미를 줄 수 있고 원래는 스코어가 없었는데 또 AI가 누가 좋은지 누가 또 위험한지, 이런 걸 다 알려주니까 보기에도 되게 좋고 그런 장점들이 당연히 존재하고 또 인간이 할 수 있는 것들 AI의 바둑이, 완벽한 AI의 바둑이 재미까지 사실 있었으면 정말 흥미롭고 손에 땀을 쥐고 그런 부분이 있었다면 사실 저는 다른 일을 할 수밖에 없었겠죠. 근데 인간이 가진 인간만의 매력이 분명히 바둑에 남아 있고 다른 분야도 마찬가지일 것 같아요. 인간이 할 수 있는 일은 분명히 존재한다고 생각합니다.
◇ 박성태> 인간이 할 수 있는 부분은 존재한다. 원래 AI를 통해서, 신 사범님은 계속 AI랑 같이 두면서 훈련도 하고 쭉 그래왔다고 들었기 때문에 AI를 더 잘 알게 됐고 그래서 이길 수 있었다, 이렇게 들었습니다.
◆ 신진서> 맞는 것 같아요. 사실 지금 AI를 만약에 처음 마주했다면 일단 그 압도적인 실력에 정말 크게 당혹스러웠을 거고요. 이세돌 사범님의 마음이죠, 사실. 이세돌 사범님이 처음 마주하셨고 저는 AI 실력을 알고 있었기 때문에 저보다 훨씬 강하다는 걸 이미 거기서 차이가 있었을 것 같고 저도 AI를 계속해서 활용하고 또 분석하고 또 AI라면 어떻게 할까, 이런 생각도 자주 하기도 하고요. 주변에 계속 같이 있는 거죠, 어떻게 보면. 그렇기 때문에 이번에 전략을 잘 세울 수 있었던 것 같습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 두실 때 이번에 처음에 대국은 졌지만 두 번째, 세 번째 대국을 이기셨잖아요.
◆ 신진서> 네.
◇ 박성태> 불계승으로도 이기고 완승을 하시기도 하고 그랬는데 여기에 내가 이렇게 들어가면 이렇게 방어할 때 약간 허점처럼 보이면 AI가 여기가 속을 거야, 뭐 이런 장면들은 좀 없었습니까? AI가 사실은 제대로 대응을 못하게 우리 신 사범님이 만들어놓은 장면들.
◆ 신진서> AI가 사실 대응 못하는 부분은 없습니다. 근데 AI한테 역시 완벽하다는 게 인간의 관점이랑 AI 관점으로 봤을 때 인간의 관점에서 이 바둑은 실수가 나올 수가 없는 바둑이다, 그런 바둑이 있고요. AI의 관점은 항상 똑같아요. 아무리 어려운 장면도 AI 입장에서는 어렵게 보이지 않겠죠. 그래서 인간의 관점에서 저는 바둑을 좀 쉽게 저도 AI처럼 둘 수 있는 그런 바둑을 만드는 게 관건이었고요. 역시 최대한 AI와 간극을 줄이려면 경우의 수가 없어야 된다고 생각했습니다.
◇ 박성태> 변수가 많을수록 오히려 AI가 유리해진다는 말씀이시군요.
◆ 신진서> AI는 되게 많은 변수 중에서도 당연하게 최선의 수 두고 인간은 그 많은 변수에서는 대응이 될 때도 있지만 당연히 안 될 때도 있겠죠. 그래서 이번에 저는 AI의 약점, 사실 약점이라기엔 민망하지만 그래도 그 완벽한 부분을 좀 찔러가려고 했습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. AI 얘기를 쭉 했는데요. 신 사범님께 궁금한 것도 몇 가지 여쭤보도록 하겠습니다. 일단 온라인 닉네임이 BISU, 비수인데 그냥 듣는 대로 비수, 그 의미입니까?
◆ 신진서> 네. 예전 아이디였습니다, 10년 정도 된.
◇ 박성태> 10년 정도 된. 지으신 이유는 비수를 내가 항상 품고 있겠다, 뭐 이런…
◆ 신진서> 그런 뜻도 있었고요. 예전에 제가 스타크래프트를 좋아했어서 그 프로게이머 아이디가 그거였어서 그런 의미도 있었습니다.
◇ 박성태> 스타크래프트의 아이디가 비수였다고 말씀해 주셨습니다.
◆ 신진서> 큰 의미가 있진 않다고도 볼 수 있을 것 같아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 바둑을 안 두실 때 이제 AI랑 같이 훈련도 많이 하실 때 그럴 때는 주로 어떻게 시간을 보내십니까? 혹시 스타를?
◆ 신진서> 예전에는 스타도 했었는데요. 요즘은 이제 예전에야 10대였고 뭐 체력이 무한이었죠. 그런데 지금은 또 시합에 집중해야 되는 그 에너지가 다르기도 하고 역시 운동, 바둑과 운동 되게 잘 맞는다 생각이 들었고요.
◇ 박성태> 사실 체력이 중요하죠.
◆ 신진서> 운동을 하고 있습니다.
◇ 박성태> 세계, 듣고 보니까 세계 랭킹 1위가 둘이나 있습니다. 신진서 사범님이 계시고 또 스타크래프트의 예전에 이제 지금 뭐 많이 바뀌기도 했지만 페이커가 또 있고.
◆ 신진서> 롤, 롤 레전드.
◇ 박성태> 그렇군요. 알겠습니다. 오늘 마지막으로 이거 하나 여쭤보도록 하겠습니다. 인간이 AI를 따라잡으려고도 했고 또는 지금은 어떻게 보면 너무 사실 위협감을 느끼기도 하고 AI가 모든 사실은 인류를 다 대체할 수 있지 않을까라는 것 때문에. 그럼 나란 존재는 무엇인가. 이 부분에 대해서 AI를 두 번 이기신 신진서 사범님께서 한마디 사람들에게 해 주신다면?
◆ 신진서> 사실 바둑, 이제 2016년에 알파고가 나왔을 때 바둑은 AI 때문에 안 될 거라는 인식이 많았는데 역시 체스와 같은 사례도 있지만 바둑도 AI와 공존하려고 많이 노력했고 또 지금도 그런 단계인 것 같고요. 사람으로서 할 수 있는 일이 만약에 AI한테 뒤처지더라도, 없다고, 절대 없다고 생각하지 않아요. 바둑 역시 이제 그 완벽하지 않음으로써 주는 또 인간적인 면모가 역시 매력으로 다가올 수 있고 또 그 속에서 정말 최선을 다 해야겠죠. 최선을 다하지 않는다면 좀 바둑 기사로서는, 프로로서 문제인 거고 최선을 다하는 그 모습에서 또 아름다움을 느낄 수 있는 거고요. 바둑의 입장에서. 제가 다른 분야의 많은 전문가들이 계신데 다른 분야에 그런 얘기를 하는 것보다 바둑도 다른 분야랑 다르지 않을 것 같아요. 역시 인간으로서 할 수 있는 일이 분명히 존재할 테고 또 AI를 활용해서 그 AI라는 그 대단한 AI를 만들어낸 것도 사실 사람이잖아요.
◇ 박성태> 예, 그렇죠.
◆ 신진서> 만들어 낸 이유가 AI를, 사람을 쓸모없는 존재로 만들기 위해 만들어낸 건 당연히 아닐 테고 그러면 AI를 어떻게 활용하고 또 어떤 마인드를 가지고 또 살아가느냐, 내 인생을 살아가느냐. 그런 부분이 중요한 부분인 것 같습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 말씀 듣고 보니까 사실 완벽하지 않은 곳에 사람의 또 가치가 있다라는 쪽으로 얘기가 들립니다. 사실 AI 때 겁을, 저도 겁이 나는데 많은 위안을 주신 것 같습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 신진서 9단이었습니다. 고맙습니다.
◆ 신진서> 감사합니다.