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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박원석> 한판승부 2부 문을 열었습니다. 2부에서는 조금 특별한 인터뷰를 하겠습니다. 행복하자, 행복해지려고 사는 거지. 이런 이야기를 우리가 많이 하는데요. 과연 행복이 무엇일까 꼭 행복해야 할까 이런 생각도 해보게 됩니다. 30년간 행복을 연구해 오신 분이 나오셨습니다. 서은국 연세대 심리학과 교수님과 행복에 관한 얘기 나눠보겠습니다. 교수님, 어서 오십시오.
◆ 서은국> 감사합니다. 불러주셔서.
◇ 박원석> 고맙습니다, 나와 주셔서. 이런 질문을 일단 많이 받으실 것 같은데 행복 전문가로 행복을 연구하시니까 교수님께서는 행복하신가. 이 질문 많이 받지 않으세요?
◆ 서은국> 많이 받습니다. 많이 받는데 제가 특별한 사람도 아니고 다른 분들과 마찬가지로 행복할 때도 있고 그렇지 않을 때도 있고 등등을 하는데 사실 우리가 행복이라고 하는 것에 대해서 얘기를 하다 보면 늘 좀 행복해지고 싶다. 이런 생각을 하지만 사실은 그것도 늘 우울한 것과 마찬가지로 약간 문제예요.
◇ 박원석> 늘 행복하려고 하는 것도 문제다.
◆ 서은국> 그렇죠. 또 늘 행복한 상태에 있는 것 자체도 사실은 그거는 정상적인 상태는 아니거든요. 그런데 어쨌든 이렇게 연구들을 보면 대부분의 사람들은 95% 이상의 시간에 불행보다는 약간 행복해요.
◇ 박원석> 대부분 시간에 행복하다.
◆ 서은국> 우리가 안 좋다, 불행하다. 하는 거는 사실은 그 작은 소수의 시간을 우리가 너무 좀 확대해서 마치 인생 자체가 불행하다고 생각할 때도 있지만 사실은 냉정하게 생각하면 그거는 사실과는 좀 거리가 좀 있습니다.
◇ 박원석> 교수님, 제가 궁금한 게 행복에 관한 정의인데요. 어떤 상태를 행복이라고 얘기하는 건가요?
◆ 서은국> 그거는 행복이라고 하는 거는 사실 어떤 무슨 교주 같은 사람이 행복은 이런 거야라고 이렇게 정의를 내리는 일은 아닌 것 같아요.
◇ 박원석> 그래도 어떤 이론적이거나 학문적인 정의 같은 게.
◆ 서은국> 있죠. 있을 때 오랫동안 사실 이 행복 그러면 떠올리는 우리의 어떤 이미지는 사실은 거슬러 올라가면 철학자들 중에서 특히 아리스토텔레스의 얘기를 우리가 많이 영향을 받았어요. 그래서 간명하게 얘기하면 행복이라는 게 지금 현대인들이 쓰는 행복과는 좀 얘기가 좀 다르긴 하지만 어쨌든 좀 되게 거창하게 어떤 가치로운 삶을 구현하는 것이다. 이런 얘기를 하고 또 하나는 행복이라고 하는 것이 결국은 우리 인생사에서 여러 가지 일들을 하면서 우리가 살지만 그런 것 자체가 어떨 때는 목적이 아닌 것들이 많잖아요. 우리가 무슨 회사 다니는 게 중요하지만 그게 인생의 목적은 아닌데.
◇ 박원석> 그렇죠.
◆ 서은국> 그러면 많은 사람들이 살면서 그럼 나는 인생을 왜 사는 거야? 했을 때 그 종착지가 약간 행복이야. 이런 어떤 메시지를 아리스토텔레스가 이제 얘기했고 우리가 어디 가서 많이 읽어보기도 하고 듣고 해서 행복이 결국 전국적인 내 삶의 목적이야. 이런 생각을 많이 하고 있습니다마는 사실은 그거는 어떤 그럴듯한 인문학 스토리지 과학적으로 봤을 때는 사실은 약간 F학점을 줘야 되는 어떤 얘기일 수도 있습니다.(웃음) 그래서 그 생각에 어떤 뭐랄까 패러다임이 좀 바뀌지 않으면 우리는 행복에 대해서 계속 어떤 계속 쳇바퀴를 도는 공회전을 하는 일을 계속 경험할 가능성이 좀 있다고 저는 생각합니다.
◆ 서은국> 어떤 상태라기보다 과학적으로는 어떻게 과학이라고 하는 것은 사실은 그냥 어떤 대단한 학자가 앉아서 행복은 이런 거야. 이렇게 얘기하는 게 아니고 사실은 과학이라는 게 별게 아니라 자료를 바탕으로 데이터를 바탕으로 결론을 내가는 것이잖아요. 그랬을 때 긴 얘기를 짧게 하자면 초기에 행복이 뭐냐는 질문을 2000년 동안 얘기했지만 그거는 그냥 목소리 큰 사람이 이기는 거예요.
그런데 과학은 그게 아니고 그러면 이렇게 생각해 보자, 거꾸로. 사람들에게 당신 얼마나 행복하냐 물어보자. 그래서 행복한 사람이 있고 하다. 그러면 그 사람들의 경험적인 특성이 뭔가를 보자. 그런 식으로 거슬러 올라가면 크게는 행복한 사람들이 덜 행복한 사람에 비해서 계속 반복적으로 얘기하는 내용 중에 하나가 삶이 만족스럽다.
◇ 박원석> 삶의 만족도.
◆ 서은국> 또 하나는 긍정적인 정서. 즐거움이라든지 이런 정서를 그렇지 않은 사람에 비해서 확실히 자주 느껴요. 반면에 부정적인 정서, 당연한 얘기지만 우울이라든지 불안 같은 거는 덜 느끼고 이게 한두 명의 얘기가 아니라 수많은 수만 명의 자료를 계속 보면 어떻게 얘기하면 이 새 발을 가진 수틀같이 행복이라고 하는 거는 이 세 가지 경험이 핵심적이구나라는 거를 데이터를 통해서 아래에서 위로 결론을 내다보면 그런 세 가지 것이 행복감에 있어서는 중요한데 행복이 그것이라는 얘기는 아니지만 이런 얘기죠. 행복 경험의 핵심 내용은 그 세 가지가 굉장히 중요하다.
◇ 박원석> 그러니까 삶의 만족도와 또 긍정적인 정서.
◆ 서은국> 정서와 부정적인 정서가 비교적 적은 것.
◇ 박원석> 부정적인 정서가 적은 것.
◆ 서은국> 그런데 우리가 극단적으로 부정적인 정서를 완전히 없는 것이 이상적이다. 그거는 그렇지 않죠. 왜 그러냐면 부정적인 정서 긍정적인 정서 다 쓰임새가 있는 거거든요.
◇ 박원석> 그렇다면 이게 주관적인 거지 않습니까? 누구에게나 동일하게 적용되는 행복의 기준이라는 거는 없는 것 같고 각자가 느끼는 삶의 만족도 맞습니다. 각자가 느끼는 어떤 긍정적인 즐거움.
◆ 서은국> 맞아요.
◇ 박원석> 이런 걸 텐데 근데 그런 얘기도 많이 하잖아요. 그냥 어른들이 많이 하시는 얘기가 생각하기에 따라 달려 있다. 그 얘기가 맞는 얘기입니까?
◆ 서은국> 저는 한계가 있는 얘기라고 생각합니다. 왜 그러냐면 그게 그런 면도 있죠. 그래서 우리 흔히 감사하는 생각을 갖자, 긍정적으로 생각하자. 이게 약간 도움이 돼도 여기서 크게 놓치는 바는 뭐냐 하면 행복은 본질적으로 아주 간명하게 얘기를 하면 즐거운 경험의 합이에요.
◇ 박원석> 즐거운 경험의 합이다.
◆ 서은국> 그런데 이 즐거움은 내가 자기 최면을 걸지 않는 이상 뭔가 내가 의지로 생기지 않는 것이거든요. 이 감정이라고 하는 거는 쓰임새가 있어요. 그래서 제가 이 핸드폰을 보고 너무 즐거워. 이건 약간 뇌가 제대로 작동 못 하는 뇌거든요.
◇ 박원석> 이상한 거다.
◆ 서은국> 이상한 거죠. 그랬을 때 이런 정서적인 시스템은 우리의 어떤 설계상 진화의 설계상 우리의 생각과 독립적으로 진화가 됐어요. 다시 말하면 우리의 어떤 논리적인 이성과 생각을 어느 정도 그것과 무관하게 제멋대로 놀도록 작동을 하고 그게 또 장점이기도 하거든요. 그러니까 여기서 이쪽에서 이쪽으로 참견을 해서 고치는 것이 한계가 있죠.
◇ 박원석> 근데 교수님 말씀을 듣다 보니까 즐거운 경험의 총합이라면 이게 어떤 자극 같은 거일 텐데 근데 그게 너무 많아도 즐거운 경험의 총합이 늘 즐거운 상태여도 그게 행복할 것 같지는 않은데요.
◆ 서은국> 총합의 문제가 아니라 약간 아까 얘기한 즐거움 대비 약간 부정적 경험의 어떤 대비가 굉장히 중요합니다. 그러니까 그게 많아도 100대 50개가 될 수도 있지만 적어도 10개 대 5개 중요한 거는 그 양이라기보다는 상대적인 어떤 빈도가 굉장히 좀 중요하죠.
◇ 박원석> 그러니까 부정적인 경험이나 부정적인 정서보다 긍정적이고 즐거움.
◆ 서은국> 상대적으로 얼마나 상대적으로 얼마나 있느냐 이게 굉장히 중요합니다.
◇ 박원석> 근데 좀 궁금해지는 게 심리학자시잖아요. 근데 행복을 연구하신다는 게 어떤 걸 연구하시는지, 제가 학문에 대해서는 문외한이기는 하지만 궁금해집니다.
◆ 서은국> 저도 이게 어떻게 얘기하면 우리 행복에 대해서 지금 우리가 일상의 어떤 뭐랄까요? 용어가 됐잖아요. 초등학생들도 얘기하고. 그런데 사실은 행복에 대한 연구를 심리학에서도 시작한 지가 그렇게 오래되지는 않아요. 한 35년 정도밖에 되지 않는데 행복은 우리가 오랫동안 우리 선입견과 마찬가지로 이건 되게 철학이나 문학 같은 데서 다루는 소재지 심리학은 어떤 과학적인 학문이라고 자칭을 하거든요.
어떤 과학의 연구 소재가 되기는 좀 어렵다고 생각을 했으나 에드 디너라고 하는 좀 돈키호테 같은 분이 아니야, 과학적인 연구가 필요하고 측정을 하고 어쩌고저쩌고 그래서 연구실이 생겼고 그게 처음에는 막 사람들이 주목하지 않았지만 그게 결국은 많은 사람들이 수긍을 하게 되면서 오늘날 이렇게까지 됐어요.
근데 저는 우연이지만 제가 대학을 졸업할 때 이 연구실이 막 시작을 하고 있다는 걸 알게 되었어요. 그래서 유학을 가서 그 연구실에서 공부를 하게 되었는데 무엇을 공부하냐? 앉아서 이렇게 도 닦듯이 행복이 뭐냐가 아니라 간명하게 얘기하면 행복한 어떤 사람이 행복하냐. 그냥 재자 이거예요. 시력이 좋은 사람이 행복할까 당연히 아니겠죠.
가장 대표적인 후보가 뭐냐 하면 사실 부자가 행복하냐? 그러면 우리가 그냥 가정을 하지 말고 진짜 수만 명의 데이터를 보자. 도대체 어떤 변인들의 행복감이 높고 낮은 사람을 구분하는가. 그것도 초반에 큰 이슈예요. 그런데 결론적으로 물질적 부는 의외로 행복의 개인차와 큰 관련이 없어요. 그런 것 자체가 사실 연구를 하지 않았으면 알기 어려운 것이었죠. 그것보다는 제일 중요한 거는 유전이에요. 유전적으로 모든 것이 약간 좋아 보이고 즐겁고 한 사람과 아닌 사람이 좀 차이가 있거든요. 그런 것이 전부는 아니지만 그런 생물학적인 요인 또 성격적으로는 외향성 같은 것도 좀 중요하고.
◇ 박원석> 외향성.
◆ 서은국> 등등 같은 요인들이 이게 행복감이 높고 낮은 사람이, 행복한 사람은 무슨 일을 해도 술술 일이 잘 풀리고 그냥 이렇게 그냥 항상 무슨 뭔가 행운을 맞이하는 어떤 그런 완벽한 인생을 살아서가 아니라는 것 같은 것들을 연구 덕분에 이제 알게 되는 것이죠.
◇ 박원석> 지금 그러면 교수님 말씀 듣다가 좀 궁금해지는 게 그런 물질적 조건, 부와 같은 그런 게 윤택하면 풍요로우면은 사실 조금 더 행복할 가능성이 높을 것 같거든요.
◆ 서은국> 있습니다.
◇ 박원석> 그냥 상식적으로 생각했을 때. 근데 그런 것보다 아까 말씀하셨던 그런 유전, 이런 것들이 더 지배적인 요인일 수 있다.
◆ 서은국> 이게 좀 오늘 이 시간에 얘기하면 좀 복잡한 얘기지만 개인 차와 개인 내에서의 변화 값, 이게 또 다른 거거든요.
◇ 박원석> 예.
◆ 서은국> 개인 차, 키가 크고 작은 사람. 이게 왜 차이가 나느냐? 키 큰 사람이 매일 치즈를 먹어서 커진 게 아니거든요.
◇ 박원석> 그렇죠, 유전적인 게 크죠.
◆ 서은국> 유전적이죠. 그런데 어릴 때 아무것도 안 먹는 것보다는 나의 어떤 유전적인 잠재성이 뭐든 간에 좀 키 성장에 도움이 되는 걸 먹으면 개인적으로 좀 커질 수 있잖아요. 이런 논리가 행복에도 적용이 돼요. 그런 유전적인 이런 요인 등등 수많은 요인들이 이런 개인차를 좌우하는 요인들도 있지만.
우리가 좀 또 알고 싶은 거는 그러면 개인의 삶에서 우리는 뭘 할 때 어떤 경험을 할 때 행복감이 더 높아지고 낮아지느냐 이거는 사실은 또 굉장히 중요한 이슈고 개인의 삶뿐만 아니라 어떤 사회적인 총체적인 국가적인 행복에 대해서 고민할 때도 중요한 이슈예요. 행복한 사회, 국가가 되기 위해서는 어떤 면들이 기초적으로 갖춰져야 되는지 이런 것들은 연구를 통해서 나오게 되죠.
◇ 박원석> 제가 기사를 예전에 오래전에 본 게 기억이 나는데 우리 보통 한 사회나 국가의 경쟁력을 측정하는 척도가 여러 가지가 있는데 대표적인 게 GDP지 않습니까? 근데 그런 거 말고 행복을 지표로 국가 경쟁력을 측정했을 때 의외로 이런 선진국이나 부자 나라보다도 무슨 부탄 같은 나라, 그런 나라가 이제 행복 지수에서 가장 앞선 나라다. 이런 결과를 본 적이 있어요. 근데 아까 측정 말씀을 하셨는데 이게 측정이 됩니까?
◆ 서은국> 그러니까 측정이 별게 아니라 사람들에게 물어보는 거예요. 얼마나 행복해? 그 국가의 총평균값을 가지고 구분을 하는 건데, 좋은 말씀을 해 주셨는데 사실은 이런 기회에 제가 약간 수정, 바로잡고 싶은 것 중 하나가 부탄이 행복하다는 황당무계한 소리예요.
◇ 박원석> 근데 그런 얘기 기사가 많이 나왔습니다.
◆ 서은국> 있었죠. 그러니까 기사라는 게 수많은 연구에서는 100번에 한 번 나올까 말까 한 일을 99번은 아니거든요. 그러면 99번, 그러니까 이런 거죠. 개가 사람을 물면 뉴스가 아니지만 사람이 개를 물어야지 뉴스가 되잖아요. 이런 식으로 아주 우회적인 얘기가 너무 많은, 일반인들은 약간 뭔가.
◇ 박원석> 한 번의 조사 값인데 마치 그게.
◆ 서은국> 한 번은 아니지만 부탄의 행복 연구는 좀 특이한 문항을 사용해요. 다른 국가에서는 높게 나오기 어려운, 그리고 부탄이 국가적으로 행복을 되게 좀 뭔가 여러 가지 홍보 수단 같은 거를 만들고 싶어 했거든요.
◇ 박원석> 브랜드 같은 거로.
◆ 서은국> 그렇죠. 그런데 그런 일이 있습니다.
◇ 박원석> 그러면 교수님께서 이렇게 여러 나라의 사례들도 비교 연구나 이런 걸 하셨을 것 같은데 대한민국 국민들은 평균적으로 행복한가요?
◆ 서은국> 아까 말씀드렸듯이 전 세계 인구의 95%는 약간 행복해요. 언 해피한 사람은 없어요. 근데 이거는 절대값의 수준이고 우리가 흔히 뉴스 같은 데서 보면 우리 한국의 행복이 더 떨어졌다 이런 말이 나오잖아요. 그거는 사실은 절대값 수준이 막 이렇게 떨어졌다기보다는 이런 지금 세계 행복연구소 이런 데에서 매년 행복을 잰단 말입니다.
그랬을 때 이 상대적인 어떤 국가 간의 어떤 등수죠. 등수가 한국이 불행한 건 아니고 왜 자꾸 이 행복과 관련해서 한국이 뉴스가 되느냐 하면 전반적으로 국가의 행복 수준, 등수는 그 국가의 인프라 수준이라든지 GDP나 GDP를 넘어서 여러 가지 정치 경제적인 여러 가지 어떤 안정성이라든지 이런 것과 손에 손을 맞잡고 같이 가요.
근데 왜 자꾸 한국이 자꾸 얘기가 나오느냐면 한국의 여러 가지 객관적인 삶의 어떤 지금 수준을 고려했을 때 그렇다면 행복이 이 정도까지 올라가 있어야 되는데 여러 가지 우리가 경제적으로 부유한 국가가 되었지만 행복은 이 수준이 아니라 왜 이만큼 떨어져 있느냐 이게 뉴스거리예요. 그러니까 우리가 절대적인 수준에서 불행하다기보다는 우리가 예상치에서 좀 굉장히 벗어난.
◇ 박원석> 우리 기대치보다 좀 낮다.
◆ 서은국> 그렇죠. 그런데 이게 한국만의 어떤 얘기는 아니에요. 공통적인 게 이렇게 약간 기대치, 객관적인 삶의 컨디션에 비해서 행복은 거의 미치지 못해, 이게 대표적으로 한국도 있고 사실 일본도 그렇고요. 싱가포르 같은 국가도 좀 그래요.
◇ 박원석> 동아시아 국가들이네요, 주로.
◆ 서은국> 그런데 동아시아지만 여기에 공통점 중에 하나는 굉장히 수직적이고 권위적인 유교 국가들이에요.
◇ 박원석> 집단주의적인 문화나 규율이 강하고.
◆ 서은국> 예, 그래서 이런 데에서는 집단주의가 어떤 순응적인 가치도 있지만 또 어떤 행복 차원에서의 약점은 어떤 집단을 위한 개인의 어떤 생각이나 자유도 같은 게 희생되는 경우가 많거든요. 근데 행복에 있어서는 그게 핵심이에요. 근데 그 부분이 뭔가 자꾸 갈등이 생기고 일상에서 부닥치면 그거는 내가 좋은 차를 타고 다니고 번듯한 사회에 살아도 행복감이 끌려서 올라가기 굉장히 어려운데 그게 약간 우리의 지금 어떤 현실일 수도 있어요.
◇ 박원석> 교수님 말씀을 좀 바꿔서 얘기하면 개개인의 그런 개인성을 개인성이 존중되고 또 뭐랄까요? 그런 것들이 잘 보장되는 이런 사회일수록 상대적으로 행복할 가능성이 좀 더 높다.
◆ 서은국> 매우 그렇습니다. 제일 중요한 키워드는 자유도예요. 그리고 개인의 경험 또 너무 어떤 우리가 좀 획일적인 목표를 가지고 전 국민이 막 쫓아가는 사회, 이거 불가피하죠. 이렇게 경쟁적인 사회. 거기에서는 약점이 뭐냐 하면 어쨌든 간에 구조상 민원은 소수이고 상대적인 박탈감을 느끼는 사람이 다수일 수밖에 없어요.
그리고 이거는 약간 그런 또 핸디캡을 주기도 하죠. 행복감이 높은 사회에서는 사실은 사람들이 추구하는 목표나 인생에서 이상화하는 것들이 굉장히 다양하거든요. 너는 저리로 가고 나는 저리로 갈래. 그러면 둘이 부닥칠 일이 적어요. 그러니까 약간 제로섬적인 인생이 아니라 너대로 나대로 그러면은 당연히 약간 우리가 일상에서 느끼는 여러 가지 스트레스라든지 이런 것이 당연히 좀 낮아질 것이고 그것도 행복감을 국가의 사회 행복감을 좌우하는 하나의 요소 중 하나예요.
◇ 박원석> 교수님 지금 말씀 들으니까 결국 어떤 그 개인성이나 혹은 다양성 이런 것들이 존중되는 사회가 조금 더 행복할 가능성이 높다. 이 말씀이신 것 같은데 근데 또 이 사회적 관계도 행복에 미치는 영향이 굉장히 크잖아요.
◆ 서은국> 매우 중요합니다.
◇ 박원석> 그리고 내 옆에 누가 있느냐, 어떤 사람이냐, 어떤 환경이냐. 이게 굉장히 중요할 것 같은데 그 관계 혹은 사람이 행복에 미치는 영향이 어느 정도일까요?
◆ 서은국> 절대적입니다. 지금 제가 사실 최근에 다른 대학 외국 교수들이랑 최근에 지금 지난주에 논문을 완성한 게 있어요. 우리의 논문 내용은 지난 10년 동안의 행복 연구가 어떤 것들이 있었고 제일 중요한 결론은 뭐다. 이걸 요약하는 논문인데 저희 한 줄은 사회적 경험이에요.
◇ 박원석> 사회적 경험이다.
◆ 서은국> 성격에 무관하게 사회에 무관하게 이거는 초월해서 호모 사피엔스의 행복감에 있어서는 가장 절대적인 것이 양질의 사회적 경험이에요. 근데 이거는 좀 크게 생각을 해야 되는 것이 우리의 지금 아시아 국가들의 약점은 약점 행복 차원에서는 우리는 여러 가지 사람에 투자하는 어떤 시간과 노력 관심들이 다른 문화권에 비해서 우리는 아주 좀 협소한 테두리 안에 우리의 관심이 다 들어가요. 가족 그다음에 절친. 이게 나쁜 건 아닌데 약점은 그러다 보면 이 울타리 밖에 있는 사람과의 관계는 상당히 좀 소홀해질 수도 있고 어떨 때는 무례하기도 해요.
최근 연구들을 보면 국가의 행복을 좌우하는 결정적인 거는 울타리 안에서 돌아가는 일이 아니라 울타리 밖에서의 아주 사소한 다른 사람과의 스쳐 지나가는 작은 사회적 경험들 그러니까 동료 직장 그냥 우리가 전철에서 마주치는 사람 이런 사람들과의 관계가 별거 아니어도 훈훈하고 잠재적인 친구처럼 느껴지고.
◇ 박원석> 모르는 사람인데도.
◆ 서은국> 모르는 사람이어도. 우리가 외국 여행 가면 저는 제일 부러운 게 그런 것 같아요. 툭툭 치면서 말 시키고 그러잖아요. 그러면 아는 사람이야? 그러면 아니에요. 그런데 우리는 너무 조금 협소한 관계에다가 모든 것을 집어넣으면 울타리 밖에 있는 사람은 잠재적인 아군이 아니라 경쟁자 또 내가 뭐 잘못하면 나를 뭔가 좀 피해를 입힐 수 있는 사람이 되고 이거는 인간의 아주 민감한 이 사회적인 뇌를 아주 긴장시키는 조건 중 하나가 됩니다. 근데 그게 우리도 그렇고 일본도 그렇고 이렇게 너무 과도하게 가족 중심적인 어떤 문화적인 전통을 가진 사회들이 갖고 있는 약간의 약점 중 하나예요.
◇ 박원석> 지금 그 말씀을 들으니까 결국 이런 사회적인 교류나 경험의 폭을 넓히고.
◆ 서은국> 굉장히 중요하죠.
◇ 박원석> 그리고 개방성, 일종의 개방적으로 넓혀야 된다. 이 말씀이신 것 같아요.
◆ 서은국> 맞습니다.
◇ 박원석> 근데 요즘 AI 전환 이런 얘기 많이 하잖아요. 그러니까 갈수록 사람들이 조금 개인화 그러니까 사회적 관계나 혹은 서로 간의 어떤 교류, 소통 이런 것들이 줄어드는데 AI 시대의 이 행복에 있어서 어떻게 어떻게 해야 될까요? 이런 관계가 축소되는 거.
◆ 서은국> 이거는 그런데 사실 말씀하신 것처럼 비단 한국의 지금 현상도 아니고 전 세계적으로 그래요.
◇ 박원석> 그렇죠, 전 세계적인 현상이죠.
◆ 서은국> 그리고 청소년들도 전 세계적으로 사실 교우 관계나 이런 것이 정상적인 시간에 투자하는 시간이 현격히 줄고 있어요. 미국도 그렇고 한국도 당연히 그렇고 뚜렷한 무슨 해결책이, 우리가 행복이, 저는 개인적으로 행복을 공부하지만 모든 사회나 모든 개인의 삶의 최종적인 목적은 아니라고 생각해요.
그것을 위해서 뭔가를 다 모든 거를 다시 바꾸고 하는 거는 좀 무리고 현실적인 얘기겠습니다마는 어쨌든 구체적인 방법은 뭐든 간에 사회적인 교류가 단절되는 어떤 삶, 개인의 삶뿐만 아니라 사회 전체적인 차원에서 혼자 할 수 있다는 생각이 나쁜 건 아니지만 그건 역설적으로 다른 사람이 필요 없다는 생각과 같이 가거든요. 그런 역할을 하는 것이 대표적으로 돈이에요.
◇ 박원석> 돈이다.
◆ 서은국> 그러니까 과도한 물질주의적 생각 이것도 한국과 좀 관련된 이슈이기도 한데 우리는 돈이 삶의 전부다. 자본주의 사회에서 그게 나쁜 건 아니지만 우리의 착각은 그것이 행복의 티켓이라고 생각할 때가 있거든요. 근데 돈이 가져다주는 어떤 행복감은 어떤 한계치가 있어요. 내가 갈증이 있을 때 이 물이 행복감을 주지만 제가 물을 두 병 마신 다음에 전혀 이건 더 이상 행복감을 주지 않듯이 어떤 약간 한계치에 도달하면 돈이 주는 어떤 행복감은 옛날 같지가 않거든요.
근데 한국은 그 한계치를 넘은 사회예요. 경제적으로 결핍한 사회가 아니라 사실 우리는 풍요로운 사회거든요. 근데 여기서는 주식으로 얘기하면 사실 투자 종목을 옮겨야 돼요. 행복에 있어서 과거에는 우리가 어려웠을 때는 물질적 부가 확실히 뭔가를 갖다 줬잖아요. 근데 그 오랜 기억에 고착돼서 이렇게 잘 살면서도 계속 그게 갖다 준다는 것이 나쁘다는 게 아니라 약점은 뭐냐 하면 정작 중요한 사회적 관계를 경시하는 어떤 생각을 심어준다는 게 최근 연구들의 포인트예요.
◇ 박원석> 교수님, 사회적 관계라는 맥락에서 행복하기 위해서 어떤 사람이 돼야 될까요? 우리가.
◆ 서은국> 어떤 사람이 된다. 약간 무책임한 얘기인데 매력적인 사람이 돼야 돼요.
◇ 박원석> 매력적인 사람.
◆ 서은국> 그래야지 다른 사람이 날 만나고 싶고 서로가 매력적이어야지 만나고 싶지 매력적이지 않고 아주 이기적이고 이러면 사실 그렇게 큰 교류를 하기가 좀 어렵다고 생각을 합니다.
◇ 박원석> 이거는 이게 무슨 한 25분에 들을 얘기가 아니고 한 2시간 강의를 들어야 될 얘기네요. 오늘 서은국 교수님과 행복에 대해서 얘기 나눠봤습니다. 교수님, 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 서은국> 감사합니다.