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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 어영부영 돌아가는 정치 속에서 딱 부러지기 시사 이슈의 맥은 명쾌하게 짚어보는 시간 어영부영. 이 코너 이름 짓는 데 굉장히 큰 고심에 고심을 거듭했습니다. 새롭게 시작한 코너 어영부영. 첫 두 주는 다른 앵커들과 함께 했고 오늘 제가 직접 진행합니다. 이름은 어영부영이지만 정치 얘기는 어영부영 지나가지 않고 바로 짚어보겠습니다. 먼저 어영을 맡고 있죠. 한겨레 하어영 기자. 하어영 기자, 어서 오세요.
◆ 하어영> 안녕하세요. 한겨레 정치부 하어영 기자입니다.
◇ 박재홍> 우리 하어영 기자 반갑고요. 이상민 크리에이터 어서 오시고.
◆ 이상민> 안녕하십니까. 서정욱입니다. 오늘은 제가 짝퉁입니다. 서정욱이었습니다.
◇ 박재홍> 시사의 거두 우리 서정욱 변호사님 어서 오시고요.
◆ 서정욱> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 영혼의 파트너인 장윤미 변호사님 어서 오시고요.
◆ 장윤미> 짝꿍 장윤미 나왔습니다.
◇ 박재홍> 두 분이 원래 원조 짝꿍인데.
◆ 장윤미> 원조 짝꿍이죠.
◇ 박재홍> 요즘 이렇게 방송가에서 왜 안 보여요, 같이.
◆ 장윤미> 그래서 제가 좀 서운했습니다. 오늘 이렇게 자리를 마련해 주셔서 감사합니다.
◆ 하어영> 전재수 시장이 이렇게 유쾌한 인터뷰를 할 만큼 유머가 있는 건 저도 오늘 처음 알았습니다.
◇ 박재홍> 그렇잖아요, 그렇죠?
◆ 하어영> 굉장히 진정성 있는 분이기는 한데.
◇ 박재홍> 완전 진지한 분인데.
◆ 하어영> 진지한 분인데 상어가 여러 일 하네요. 좋습니다.
◇ 박재홍> 이건 귀인이 아니라 귀어.
◆ 하어영> 그렇죠. 저는 어영이고요.
◇ 박재홍> 어영이. 서 변호사님, 부캉이. 상어 얘기.
◆ 서정욱> 저걸 보니까 저는 이게 여수가 떠올라요.
◇ 박재홍> 여수 왜?
◆ 서정욱> 또 이게 초칠 수가 있는데. 여수 박람회도 이게 1,800억 가까이, 간접비까지. 그런데 그 목표 300만인데 지금 너무 이게 힘들잖아요. 여수에도 저런 게 하나 나타났으면.
◇ 박재홍> 상어가, 상어가 나타나라.
◆ 서정욱> 참 이렇게 아쉬워요. 여수가 자꾸 그게, 좀.
◇ 박재홍> 역시 저스티스 서. 약간 나라를 생각하시네. 그렇구나. 고향은 대구예요, 그런데. 장 변호사님.
◆ 장윤미> 아니, 저는 부산시장님이, 전재수 시장님이 홍보 요정이구나. 제가 재판 때문에 부산을 한 때 되게 자주 갔거든요. 그런데 그 앞에 유명한 음식점 이렇게는 아는데 북항이 걸어서 7분 거리인 줄은 몰랐고 나도 꼭 상어가 만약에 지금 이제 나오지 않더라도 북항은 한번 꼭 가봐야겠다고 생각이 들어서.
◇ 박재홍> 설득됐어요, 지금.
◆ 장윤미> 완전 설득돼서 많은 분들이 정말 부산을 많이 찾으실 것 같습니다.
◇ 박재홍> 우리 이상민 크리에이터도.
◆ 이상민> 부산 가고 싶습니다. 지금 당장 떠나고 싶습니다, 저는. 근데 떠날 쯤에는 상어가 없을 수도 있겠다는 생각이 드네요. 대책을 또 세우시고 계시니까.
◇ 박재홍> 이제 오늘 현안으로 바로 넘어가 보겠습니다. 조희대 대법원장이 청와대에 대법관 후보 재제청 요청, 응할 수 없다고 밝혔습니다. 그 이유는 헌법적 근거를 찾을 수 없다는 건데 일단은 이분이 어제 김성수 신임 대법관 임명장 수여하는 자리에 대통령과 차담까지 했다고 알려지고 있는데 바로 오늘 또 대법원을 통해서 재제청은 공식 거부한 건데, 이거 어떻게 해석해야 되는지, 하어영 기자.
◆ 하어영> 이게 이제 TPO를 좀 따져봐야 하는데.
◇ 박재홍> TPO.
◆ 하어영> 하필 오늘 순방을 대통령이 나간 이후.
◇ 박재홍> 자리 없죠.
◆ 하어영> 그리고 실장이 사의를 표명한 이후 그리고 본인이 개인적으로 대통령을 만난 이후입니다. 그러면 이거를 지금 어떻게 볼 것인가?
◇ 박재홍> 어떻게 보죠.
◆ 하어영> 이것을 노린 것이라는가로 봤을 때는 이건 빈집털이.
◇ 박재홍> 빈집털이다.
◆ 하어영> 이렇게 볼 수 있고 그리고 본인의 권한을 극대화할 수 있는 메시지를 던졌다. 이렇게도 좀 해석이 나옵니다. 예를 들면 본인이 지금 유지하려고 하는 것이 단순히 재청권이 아니고 사법 개혁의 와중에서 사법권 그러니까 대법원의 권한을 최대화할 수 있는 메시지를 어떻게 던질 것인가에 대한 고민이 좀 있었던 것 같아요. 그래서 딱 지금을 골랐다라고 보여집니다.
◇ 박재홍> 우리 서 변호사.
◆ 서정욱> 이게 62년에 들어갔거든요, 5차 개헌 때. 그때는 이제 대법원장이 재청하면 대통령 임명하여야 한다 이래 돼 있으니까 논란이 없었어요. 근데 지금은 이제 재청권, 동의권, 임명권이 대등하게 돼 있거든요.
◇ 박재홍> 법상으로 보면 병렬 구조로 돼 있죠.
◆ 서정욱> 그래서 저는 이제 임명권이 무력화는 아니고요. 추천위원회 구성할 때 법무부 장관이 들어가잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 서정욱> 그러면 이게 4명 정할 때 대통령 의견이 반영되고 그리고 이게 4명이 정해졌잖아요. 여기서는 그게 또 대법원장의 재량도 있어야죠. 대법원장이 4명 중에 하나 했잖아요. 그러면 그 사람이 뭐 진짜 김승원처럼 문제가 있거나 이럴 때는 이게 여론이 안 좋을 거 아니에요. 이런 특별한 결격이 있으면 대통령 임명권에서 통제할 수가 있는데 지금 손봉기 판사는 아무 결격 사유가 없어. 그냥 실은 김민기 하고 싶은 거야, 대통령이. 이래서 자꾸 재제청, 재청하면 대통령이 마음대로 지명해 버리면 오히려 대법원장의 제청권이 형이화됩니다. 따라서 저는 대통령이 이번에는 그냥 국회로 보내서 정 마음에 안 들면 그냥 부결시키면 되잖아요. 민주당이 과반이니까. 이렇게 하든지 아니면 이제 국민의힘이 권한쟁의 심판을 했거든요. 이 문제는 이게 제청권과 임명권이 충돌하잖아요. 그럼 저는 헌재에서 좀 이게 결론을 신속하게 내려달라 이렇게 촉구합니다.
◇ 박재홍> 우리 법률가 서 변호사님 의견이었고 우리 장윤미 변호사는 어떻게 보셨습니까.
◆ 장윤미> 저는 하어영 기자님 말씀을 들으면서 메시지를 극대화하는 시점을 골랐다면 말씀대로.
◇ 박재홍> 정무적 판단이 있었다?
◆ 장윤미> 정무적 판단이 있었다면 진짜 문제라는 생각이 들고요. 사법부가 왜 정치적 고려를 합니까? 이 부분이 재제청을 요구한 지 25일 만에 나왔어요. 상당히 시간을 끌었다는 거예요. 그런데 이걸 언론의 자료 형태로 나타난 거잖아요.
◇ 박재홍> 대법원에서 보냈죠.
◆ 장윤미> 대법원에서. 그것도 이 대통령실에. 그러니까 청와대에 어떻게 그걸 전달했는지는 알 수 없고. 그러니까 대언론을 향해서 본인들의 입장을 청와대가 잘못됐다고 밝히는 이 부분 그리고 그 내용도 엄청난 고민의 흔적이 있어 보이지 않아요. 물론 법리 검토는 했을 거라고 생각합니다만 이게 이 국법상의 행위는 문서로서 해야 되고 국무위원회 부서가 있어야 되는데 형식상 흠결이 있기 때문에 이 헌법상 근거를 우리가 재제청할 수 있는 근거를 찾을 수 없어서 할 수 없다. 대통령실에선 부서에서 전자문서로 보냈다는 거예요. 이 부분과 관련해서 왜 이런 설명을 이 시점에 하는 건지. 노태악 전 대법관 후임 200일 동안 지금 공석인데 이게 과연 맞는 태도인지.
더더군다나 제청권과 임명권이 동일하다? 제청권은요. 법문상 그 문헌상 그러니까 사전적 의미가 공식적으로 요청한다는 거예요. 임명권은 대통령이 행사하도록 돼 있습니다. 이게 아까도 말씀 주셨지만 종전의 헌법과 달라요. 임명하여야 한다가 아니에요. 거기에 대한 헌법 관제의 결단이 녹아져 있는 거예요. 헌법 재판관을 임명하는 절차와도 다릅니다. 대법원장이 3명, 국회가 3명, 대통령이 3명. 그러니까 국회 몫과 대법원장의 몫은 형식적인 권한만 행사해요. 그런데 이건 그렇지 않잖아요. 임명권을 대통령이 행사한다고 돼 있잖아요. 그런데 거기에 대해서 할 수 없다라고 이야기를 한다. 이건 있을 수 없는 일이라는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 예, 서 변호사님 또 하실 말씀이 있어 보이셔서.
◆ 서정욱> 이게 반대의 경우도 있을 수 있잖아요. 예를 들어 대통령인데 보수 윤석열이고 저쪽이 김명수다. 이럴 때도 충돌할 수 있으니 저는 선례가 되니까 헌재에서 책임 있게 좀 헌법의 해석이잖아요. 헌재가 결론 내려달라고 저는 촉구합니다.
◇ 박재홍> 그러니까 병렬적으로 구성돼 있으니까.
◆ 서정욱> 네.
◇ 박재홍> 그럼 어디가 어떤 임명권과 제청권과 또 추천권 이게 이제 어떤 국회 권한까지 어디 뭐가 최종적으로 우위에 있는 것이다. 이 부분에 판단이 필요하다.
◆ 서정욱> 지금 이게 애매하게 돼 있으니 대등하게. 그러니까 헌법의 해석은 헌재가 최종 권위가 있으니. 즉 국민의힘이 권한대행 심판했잖아요. 좀 신속하게.
◇ 박재홍> 신속하게.
◆ 서정욱> 판단해 달라는 거죠.
◇ 박재홍> 만약에 우리 서 변호사님이 헌법재판관이다, 뭐라고 판단하시겠어요?
◆ 서정욱> 저는요. 저는 이게 그 사람이 뭐 심각한 결격 사유가 있거나 김승원처럼 음주나 위장전입이나.
◇ 박재홍> 김승원 후보자 얘기 그만해, 이제.
◆ 장윤미> 위장전입 없었어요.
◆ 서정욱> 이런 예외적인 경우는 대통령이 재체청을 요구할 수 있으나.
◇ 박재홍> 있으나.
◆ 서정욱> 그게 아닌 경우 이것처럼 이게 아무 사유가 없잖아요. 손봉기는 아무 하자가 없잖아요. 이런 경우는 안 된다고 저는 절충적으로 내리고 싶어요.
◇ 박재홍> 서정욱 만약 헌법재판관의 의견이었고 만약 헌법재판관이시면 장윤미 변호사.
◆ 장윤미> 이게 윤석열 정부 때 유사한 사례가 있었어요. 김명수 대법원장이 원했던 사람이 있고 본인의 색채가 진보적으로 분류되기도 했고. 윤석열 그 당시 대통령실에서 비토한다는 기사가 나왔을 때부터 조절이 됐어요. 조율을 했고. 합의를 해서 결국에 대통령 뜻을 수용했습니다. 그 부분의 전례는 왜 그런 부분이 남아 있겠어요. 임명권자는 대통령 때문이고 지금 국민의힘에서 권한쟁의 심판을 청구하셨어요. 왜냐하면 거기에 당사자다, 우리도. 국회의 동의가 있어야 되는데 우리가 동의권을 침해당했다. 여기서 국회의 동의는 본회의에서 표결해서 대법관 동의 여부를 판단한다는 거예요. 그 절차로까지 나아가지 않았는데 본인들이 침해당했다, 그 권한을. 그래서 각하될 가능성이 좀 많아서 저도 한번 법리적으로 말끔하게 정리가 됐으면 좋겠는데 그 판단으로까지는 나아가지 못할 것 같습니다, 현실상.
◇ 박재홍> 헌재가 현실 약간 좀 눈치 볼 것 같죠? 빨리.
◆ 하어영> 그렇기도 하고요. 사실은 원칙적인 측면에서는 법적인 판단을 받는 게 맞는데 지금 현재 대법관의 공석이 너무 길어졌고 이것이 오롯이 국민들에게 피해가 가고 있기 때문에 오히려 정치적으로 푸는 게 맞다고, 저는 정치부 기자이기도 하고 정치적으로 푸는 게 맞다고 봅니다.
◇ 박재홍> 어영부영하지 마라.
◆ 하어영> 지금 현재 절대 하면 안 되죠.
◇ 박재홍> 어영부영하지 말고.
◆ 하어영> 그러니까 사실은 사법부에서 과거 오랜 시간 동안 사법의 정치화 때문에 어찌 보면 이것이 당연한 상황이라고 보여지기도 하는데 지금 상황은 조희대 대법원장의 이 태도가 지금 스스로 정치의 무대로 올라가고 있지 않은가. 그렇게 된다라고 하면 전문적인 판단이 작동하기 시작하거든요. 이런 상황에서는 다시 원점으로 돌아가서 대화로 푸는 게 좋겠다.
◇ 박재홍> 저스티스 서. 조희대 대법원장의 행보, 정책 행보입니까?
◆ 서정욱> 저는 법의, 그러니까 법치 행보라고 봐요.
◇ 박재홍> 법치 행보라고.
◆ 서정욱> 법에 충실해서.
◇ 박재홍> 정치 행보가 아니고.
◆ 서정욱> 그러니까요. 이대로 가면 이게 계속 이게 장기화 될 거예요.
◇ 박재홍> 법치 행보다.
◆ 서정욱> 제대로 가면 조희대 대법원장 정년이 내년이잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 서정욱> 그때까지도 교착 상태에 있을 수도 있고요. 그러면 이게 안 되잖아. 대법관 한 명 없으면.
◇ 박재홍> 안 되죠.
◆ 서정욱> 그러니까 저는 이재명 대통령이 그냥 국회로 빨리 보내시면 그게 맞다고 봐요. 앞으로 12~13명 더 임명할 거잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 서정욱> 어차피 12명 늘리고 22명까지 임명할 겁니다. 1명 정도 양보하면 돼요. 김성수는 또 했잖아요. 100% 다 자기가 다 할 겁니까? 하나 정도는 양보해 주는 게 맞아요.
◇ 박재홍> 서 변호사님 얘기는. 그런데 장 변호사님은 결코 승복할 수 없다는 얘기인데.
◆ 장윤미> 이거 약간 원칙의 문제여서 이런 선례를 남길 수는 없을 것 같아요.
◇ 박재홍> 없다.
◆ 장윤미> 아마 저도 정치적으로 풀어야 될 여지도 있고 빨리 국민 편익을 위해서 해소를 해야 된다고 생각합니다만 이거는 대법원이 이러면 안 되는 거라고 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 이러면 안 된다, 이러면 안 된다. 어영부영하면 안 된다라는 게 네 분의 설명이고. 강훈식 실장, 비서실장인데 어제 전격 사의를 표명했는데 일단 장관 후보자 2명의 낙마 이후에 책임을 지겠다. 인사위원장이다. 대통령은 그런데 아직 사의 표명 이후에 수용 여부를 결정 안 하고 지금 순방 떠났어요. 그럼 인사 논란 어떻게 일단락되는 거예요?
◆ 하어영> 일단은 본인이 순방하고 있는 와중에는 비서실장이 자리를 지켜야 하고.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 하어영> 원래 역할을 해야 하니까요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 하어영> 사의를 밝힌 것으로 받아들여져 버리면 그다음 순번이 해야 하거든요. 그런 공석의 어떤 정치적 누수는 막겠다라는 측면에서 일단 기간을 둔 것 같고요. 그리고 다른 포석도 좀 있는 것 같아요. 그러니까 지금 비서실장을 상징으로 한 청와대 개편이 얼마만큼 이루어질 것인가에 대한 물음표가 있거든요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 하어영> 이 범위를 여론을 봐가면서, 추석 밥상의 여러 가지 여론들이 골고루 올라갈 거거든요.
◇ 박재홍> 누가 적절할 것이냐.
◆ 하어영> 그렇죠. 여기저기서 감 놔라, 배 놔라 할 거고 이것을 보면서 아마 그 수위나 폭을 조절하지 않을까 좀 그렇게 보여집니다.
◇ 박재홍> 지금 하마평 엄청 나오고 있는데. 저스티스 서, 누가 가장 유력합니까? 현재까지 본인의 정보통에 의하면.
◆ 서정욱> 제가 볼 때 현역 의원들 많이 거론하더라고요. 한준호, 천준호. 그런데 저는 아닐 거라고 봐요. 왜냐하면 비서실장은 겸직이 안 돼요.
◇ 박재홍> 의원과 겸직이 안 되지.
◆ 서정욱> 이거는 용혜인처럼 그렇게 할 수가 없어요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 서정욱> 그러면 이게 현역 보궐선거를 해야 되는데.
◇ 박재홍> 위험 부담을 안고 있을 수 있다.
◆ 서정욱> 보궐선거 하면 또 한 석이 날아갈 가능성이 많죠.
◇ 박재홍> 민주당이.
◆ 서정욱> 따라서 오히려 관료 출신으로 갈까. 처음에 정치인에서. 두 번째는. 왜냐하면 진짜 지역구 의원이 배지 던지는 게 쉬운 게 아니죠. 총선도 얼마 안 남았고요. 저는 강훈식 실장이 왜 떠났냐. 김종필 JP의 명언을 인용하면 자의 반, 타의 반. 자의 반, 타의 반. 김현지 부속실장하고 권력 다툼에 밀린 거야. 이게 지금 타의로 쫓겨난, 그래서 타의 반.
◇ 박재홍> 허위 사실 유포하면 강력 대응하겠다고 청와대 입장이 있어요.
◆ 서정욱> 타의 반, 그다음에 자의 반이라는 거는 이미 지지율이 폭락하면서 침몰하는 이재명 호에서 빨리 탈출하자. 정성호처럼. 그러니까 자의 반, 타의 반. 이게 JP가 말이에요. 옛날에 63년에.
◇ 박재홍> 한판승부의 현재 방향과 아무 일치하지 않고 있고요. 자, 하어영 기자.
◆ 하어영> 자의 반, 타의 반에 다른 내용이 담기겠죠. 강훈식 실장이 물러난 거에 대해서는 여러 설이 나오는데 저는 이제, 제가 언론인이지만 이렇게 설이 직접적으로 활자화되는 것. 이것은 굉장히 위험한 상황이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 역시 한겨레.
◆ 하어영> 그러니까 김현지 실장이 했다고 하는 팩트가 나오지 않고 했다는 소문이 있다는 보도가 나와요.
◇ 박재홍> 이름이 많이 나온다더라.
◆ 하어영> 그런 이야기가 여권에서 나온다고 알려졌다고 보고 있다. 뭐 이런 식으로.
◇ 박재홍> 그러니까 뭐야, 그게.
◆ 하어영> 돌려, 돌려, 돌려서 이야기가 나옵니다. 그런데 이 상황이 굉장히 좋지 않은 위험 신호입니다, 사실은.
◇ 박재홍> 누구의 위험이에요? 언론이 위험해요?
◆ 하어영> 모두에게. 언론에게도 위험하고 실제로 팩트를 받아들여야 하는 국민들에게도 좋지 않은.
◇ 박재홍> 시민들, 국민들도 아는 거죠.
◆ 하어영> 좋지 않은 상황이고 사실은 청와대에도 좋지 않은 신호입니다.
◇ 박재홍> 그러네.
◆ 하어영> 그래서 지금 이 상황을 어떻게 해결해야 할 것인가에 대한 고민이 좀 있는 것 같고 아까 말씀드렸던 이 범위와 폭은 이것을 두고도 좀 논란이 있을 것 같아요. 다만 저는 좀 자제해야 한다, 모두가. 확인되지 않은 팩트를 가지고 그런 설이 돈다는 것이 활자화될 때는 이거는 사실은 누워서 침 뱉기나 마찬가지라는 말씀을 좀 드리고 싶어요.
◇ 박재홍> 그러네요. 오늘 보수 언론에서 김현지가 공격받자 강훈식이 떠난다. 이런 식의 헤드라인이 나왔는데 이런 것도 지양해야 된다.
◆ 하어영> 제가 보수 언론이라고 얘기는 하지 않았습니다만.
◇ 박재홍> 아, 제가. 그냥 확인한 것만 얘기한 거니까.
◆ 하어영> 조심스러워서요, 제가.
◇ 박재홍> 또 동료 기자들을 공격하지 않습니다. 그렇죠? 아무튼 이제 좀 더 얘기를 해 보면 인사위원장은 강훈식 실장이지만 실제로는 경기 성남 라인이 또 인사를 주도하고 있다는 풍문도 같이 다뤘어요. 풍문이에요, 풍문. 근데 아까 우리 전문직필의 하어영 기자는 이런 건 정말 좋지 않다. 이렇게 말씀하셨는데 그래도 전 기자 출신인 장윤미 기자. 전 기자.
◆ 장윤미> 장윤미 전 기자.
◇ 박재홍> 이런 거 어떻게 해석해야 돼요?
◆ 장윤미> 출동했습니다. 제가 봤을 때는 말씀 들었을 때 되게 와 닿은 게 설을 활자화하는 부분. 물론 풍문도 기사화할 수는 있지만 지금 도를 넘었다는 생각이 들어요. 이를테면 약간 나비효과 같기도 한데 그냥 본인도 당사자도 농담이라고 했던. 인사는 김현지가 다 하는 거 아니야에 완전히 목을 매고 있다는 생각이, 국민의힘이. 그리고 이 부분을 이용하고 어떻게 보면 호도하고 싶어 하는 일부 사람들이. 이건 맞지 않는 거예요. 이를테면 이걸 했다더라, 뭐 카더라 에서 더 나아가는 게 없어요. 백번 양보해서 아 이거 인사 현지 누나한테 뭐 얘기해 볼게라는 문자는 나왔었죠. 그게 경질이 됐었고.
◇ 박재홍> 모 의원, 모 의원.
◆ 장윤미> 그때는 그 직책이 그냥 이해단체들, 그 기업의 그 연합체의 어떤 그런 자리였어요. 이거 무려 국무위원이고요. 거기에 관여하는 라인이 인사수석실, 민정수석실, 정무수석실까지 해서. 저는 야당이 이렇게 여러 검증 단계를 거치는데도 못 걸러내고 검증에 소홀하고 시스템이 어떻게 돌아가는 거냐고 공격하실 수 있다고 봐요. 그건 겸허히 새길 부분이 있고 이건 대안을 내놓으라는 게 아니에요. 그냥 싸우자는 거거든요. 이런 공격은 정말 누구에게도 도움이 되지 않습니다.