◇ 박성태> 진보한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 노영희 변호사, 하헌기 전 민주당 상근부대변인, 서정욱 변호사 네 분과 함께 합니다. 안녕하세요.
일단 민주당 얘기로 시작하겠습니다. 어제 민주당이 인천 지역의 재보궐선거 후보를 확정했습니다. 인천 계양을에는 김남준 그다음에 인천 연수갑에는 송영길 전 대표를 공천했습니다. 이거 어떻게 보시는지, 교통 정리에 대해서 먼저 민주당 당원인 하헌기 전 대변인.
◆ 하헌기> 좀 늦었다는 생각은 들긴 하는데 그래도 좀 정규분포에 들어가는 수긍할 만한 교통 정리라고 생각하고요. 퍼즐 맞출 때 보통 큰 조각부터 맞춰야 빨리 맞출 수 있습니다. 작은 조각 들고 덤비면 시간이 너무 오래 걸리기 때문에 제일 큰 조각이 송영길 전 대표라고 저는 생각합니다. 계양을에 공천할 것이냐 아니면 그래도 인천 지역 안에서 공천을 할 것이냐 근데 떠돌던 얘기로는 하남, 평택 이런 얘기까지 막 나왔지 않습니까? 그렇게 되면 되게 복잡해지는데 그래도 연수에 공천을 했고 인천을 정리하니까 다른 것들 맞추면 되는 상황까지 가서 제일 어려운 평택 하나만 좀 남겨두고 있는 상황인 것 같다. 이렇게 평론하고 나머지는 큰 조각들 맞췄으니까 빨리 더 정리되지 않을까 예상해 봅니다.
박성태의 뉴스쇼 유튜브 영상 캡처◆ 노영희> 송영길 전 대표가 원래 미국 가기 전에는 아예 인천 연수도 안 준다 하남으로 보낸다 이런 얘기까지 막 있었었거든요. 그 타임이 하필이면 광주 전남 통합시장 후보 확정하는 타임이었고 그때 배수진으로 민형배 의원의 지역구는 안 받는 그런 제스처가 나왔었어요. 그래서 김경수 지사 쪽을 좀 손을 들어줬었거든요. 그러다 보니까 송영길 대표 그러면 인천에도 못 가고 광주에도 못 가는 거야? 그러면 아예 공천도 안 주는 거야? 막 이런 얘기까지 계속 나왔었어요. 그러다가 송영길 대표가 미국을 싹 가버렸죠. 그때 원래 아래쪽에 김부겸 전 총리 만난다는 약속까지 해놨었다가 다시 나갔던 거였거든요. 나갔다 오면서 오히려 간접적으로 다시 얘기가 진행이 됐고 그래서 박남춘 전 시장을 좀 다른 쪽으로 가시는 것으로 양해가 된 것 같아요. 이게 박찬대 후보하고의 연결이 좀 있었는데 그래서 어쨌든 연수 쪽으로 가시면서 정리가 됐고요.
가장 힘들었던 게 이광재 전 지사를 하남으로 보낼 거냐 평택으로 보낼 거냐였는데 실제 평택으로 가게 되면은 조국 대표하고의 또 이런 불가피한 여러 가지가 있기 때문에 그쪽은 못 간다. 게다가 이광재 전 지사는 분당이잖아요. 그러니까 옆 동네로 나가는 거는 괜찮은데 평택까지 가기는 좀 부담스럽다. 이런 얘기가 좀 있었거든요. 그래서 결론적으로는 좀 여론조사도 돌려보고 이것저것 내부적으로 이렇게 조직이 얼마나 살아서 잘 연결해 줄 수 있는 이거 다 감안해서 그냥 이광재 전 지사는 하남으로 보내고 김용남 전 의원이 갑자기 다크호스로 나오면서 이분이 평택으로 가고. 그리고 안산이 지금 남았죠. 그러면 김용 전 연구원 부원장이 김남국 전 대변인하고의 관계 이것만 좀 정리하면 될 것 같습니다.
◇ 박성태> 거의 정리가 됐다고 보시면 보시는 건가요?
◆ 노영희> 거기도 정리는 다 된 걸로 알고 있습니다.
◇ 박성태> 일단 노영희 변호사가 사실상 실질적인 공관위원장의 권위로서 정리를 하면 하남갑에 이광재, 평택을에 김용남 그다음에 안산갑은 김남국, 김용 둘 중 하나로 고민 중이라고.
◆ 노영희> 고민은 끝난 걸로 보여지고 한 90%는 지금 정리가 된 걸로.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님은 어떻게 보세요.
◆ 김종혁> 솔직히 저희 당에서는 아직까지도 재보궐 후보들 제대로 공천이 안 돼 있고 그리고 또 여러 가지 논란이 있잖아요. 경기도지사 후보도 아직 결정이 안 돼서 우리가 뭐 남의 당에 대해서 뭐라고 얘기할 처지는 아닌데 나름대로 내부 갈등을 외부로 표출되기 전에 잘 갈무리하고 있는 것 같아요. 그래서 그건 저희가 잘했다고 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 잘했다.
◆ 서정욱> 근데 저는 송영길 대표를 이렇게 공천한 거는 오만하다. 왜냐하면 이게 고등법원까지 무죄는 됐지만 이정근의 녹취록이고요. 사무총장 윤관석은 징역 2년 받았어요, 대법원에. 그다음에 박용수 보좌관도 구속돼 있어요. 그러면 이게 우리는 물어봐야죠. 돈 봉투 뿌렸습니까? 안 뿌렸습니까? 전재수한테는 까르띠에 받았습니까? 안 받았습니까? 이런 식으로. 저는 충분히 연수갑은 원래 또 보수가 좀 강한 지역이고 충분히 송영길하고는 게임이 된다. 이렇게 보고요. 그다음에 하남에 이광재도 그래요. 강원도 도지사였다가 분당에 갔다가 하남에 갔다가 본인이 전국 아무 데나 가도 됩니까? 이거야말로 하남 주민들을 무시하는 거예요. 저는 하남도 충분히, 저번에 1200표 차로 졌거든요. 국민의힘이 하남과 연수는 해볼 만하다, 공천했다. 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 하남에는 국민의힘에서는 이용 전 의원이 나오는 겁니까?
◆ 서정욱> 그렇죠. 왜냐하면 이게 윤 대통령 수행단장 했다 해서 절윤해 놓고 왜 윤갑근 또는 정진석, 이용.
◇ 박성태> 윤 어게인이라고.
◆ 서정욱> 이렇게 언급하는데 그거야 절윤하고 비서실장이나 변호인 또는 수행단장 이거는 관계없어요. 저는 이게 다 공천할 걸로 봐요. 셋 다.
◆ 하헌기> 피장파장 논리 펼치는 게 별로 좋지는 않지만 국민의힘도 박민식 법무장관 전 장관께서 막 원래 부산 북갑에서 나한테 네 번 기회 줬는데 거기 한 번 더 출마하는 건 부적절하다. 이러면서 강서로 갔다가 다시 부산 북갑에 가 있는 거 아니에요. 그런 논리로 따지면은 비판받을 거 국민의힘이 더 많기 때문에 법원에서 판결 난 건 법원에서 판결 난 대로 정리를 하고 당에서 공천한 건 공천하고 뭔가 비전이나 이런 걸로 해야 되는 거지 이렇게 지역구 관련해서 비판하고 이런 거는 별로 설득력은 없어 보입니다.
황진환 기자◇ 박성태> 앞서 송영길 전 대표가 돈 봉투 건에 대해서는 제가 방송에서 물어본 것도 있는데 본인이 준 건 아니라고 그러더라고요. 그건 제가 반박하는 것보다는 노영희 변호사님이.
◆ 노영희> 그게 그 돈 봉투 건 관련해서 자꾸 호도하시고 왜곡시키고 그러시면 안 돼요. 우리 변호사님. 서정욱 변호사님도 그렇고 저도 그렇고 우리 이 내용 잘 알잖아요. 뭐냐면 실제 그 형사 사건에서는 형식적인 요건이 안 맞아서 공소 기각 같은 거 하고 그럴 때 내지는 증거가 위법하게 수집되어서 이거를 유죄의 증거로 쓰지 못할 때 그 순서가 실체적인 진실을 먼저 판단하는 것보다 앞섭니다. 그렇기 때문에 위수증이라든가 내지는 공소 요건이 안 맞다든가 하면은 공소 기각 혹은 이런 식으로 나오는 것이고 실제 그것들을 그 형식에 다 맞춰져 다음에 나중에 이게 그런 일이 있었는지 없었는지 따져보는 그런 실체적인 진실에 대한 판단을 두 번째로 미루는 건데 지금 송영길 대표는 실체적인 진실도 없었고 그러니까 실체적 진실도 실제 그런 일이 없었었고 두 번째 형식적인 요건도 안 맞았고 이 증거도 잘못된 것이기 때문에 전체적으로 다 무죄고 다 잘못된 거라는 게 첫 번째 주장이에요.
근데 지금 우리 서정욱 변호사님과 국민의힘 쪽의 사람들은 봐라, 네가 무죄가 아니라 그냥 이 증거를 잘못 가지고 와서 갖다줬다는 이정근의 통화 내역 그거를 증거로 인정 안 했기 때문에 너에 대한 죄도 유죄지만 그냥 무죄로 해준 거 아니냐. 자꾸 이런 식으로 논리를 펼치시는데 그거는 아니라는 거를 다시 한번 말씀을 드립니다.
◆ 김종혁> 궁금한 건 돈 봉투 받은 사람 중에서 유죄 판결을 받아서 실형을 산 사람들 있잖아요. 그건 뭐예요?
◆ 노영희> 그래서 그 부분과 관련해서는 다시 또 만약에 잘못된 게 있으면 재심도 해야 되고 다시 확인도 해야 되겠지만 그거 하고 송영길 대표 건은 분리가 된다는 거예요.
◇ 박성태> 저도 인터뷰에서 송영길 전 대표가 나와서 그걸 물어봤거든요. 그러니까 위법 소지 증거나 이것 때문에 무죄 나온 거지 정치적으로는 돈 봉투를 뿌린 데에 대한 책임이 있는 건 아니냐고 하니까 일단 증거적으로는 송영길 전 대표는 녹취록에 내가 줬다는 얘기 한마디도 안 나온다. 돈 봉투는 건네 갔지만 내가 지시한 것도 아니고 난 아니라는 게 송영길 전 대표의 반론입니다. 제가 반론인 입장이기 때문에 법적인 문제가 있어서 소개를 해드리는 거고요.
◆ 서정욱> 그러면 윤관석 사무총장이 2년 받았는데 거기에 사무총장이 또 몰랐다, 꼬리 자르기 좀 안 했으면 좋겠어요. 꼬리 자르기, 윤관석 사무총장이 왜 2년 받았냐고. 그게 보좌관이, 박용수 보좌관이 왜 구속됐냐고요. 돈 5천만 원 준 형이, 저하고 20년 동안 친한 형님이 5천만원 줘서 조사를 계속 받았어요. 돈 준 거 맞잖아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 그 의심을 계속 갖고 있다는 말씀이시고요.
◆ 노영희> 계속 가지시면 돼요, 그러면.
◇ 박성태> 민주당 얘기 쭉 해봤고 김용 전 부원장은 안 될 것 같죠? 분위기가.
◆ 김종혁> 안 돼야죠. 그게 되면은 그게 대한민국의 법치 질서라는 게 말이 됩니까? 아니 2심까지 징역 5년을 받았는데 본인은 그게 조작 기소라고 그래요. 검찰이 조작 기소했으면 법원에서 무죄가 나와야 되는 거 아닙니까? 법원에서 수백 명이, 제가 아마 연인원 따지면 수백 명 될 겁니다. 몇 년에 걸쳐서 재판이 이루어졌고 여러 가지 포렌식이 있었고 현장 실사가 있었고 그다음에 수많은 증인들이 나와서 서로 공방을 펼쳤잖아요. 김용 씨가 무슨 변호사 살 비용이 없어서 허접한 변호사, 죄송합니다만 그런 사람들 쓰지 않았을 거 아닙니까? 최고급 최고 일류의 변호사들을 써서 법정에서 그렇게 다툼을 몇 년 동안 한 다음에 양쪽 모두에서 징역 5년을 받았는데 1심, 2심에서. 대법원 판결을 앞두고 나는 무죄니까 대법원에서 파기환송될 거라는 그 오만은 도대체 어디서 나오는 겁니까? 그분이 대법원 대법관들입니까? 그래 놓고서 그런 사람들을 공천을 줘서 출마시킨다는 건 저는 제가 보기에는 있을 수 없는 일이에요.
◆ 노영희> 잠깐만요. 그거는 기본적으로 우리나라가 그러면은 검찰은 절대 잘못을 안 하고 무조건 증거에 입각해서.
◆ 김종혁> 재판부에서 한 거잖아요.
◆ 노영희> 그러니까 잘 들어보세요. 증거에 입각해서 무조건 기소 잘하는 사람이고 그 기소해서 나온 증거는 무조건 다 유죄의 증거이고 그거에 대한 판단은 무조건 유죄이고 대법원이든 고등법원이든 1심 법원이든 판사들의 판결은 전혀 오류가 없다. 이 전제가 있어야지 하는 말이고 그렇지 않기 때문에 순전히 옛날에는 진실이라고 밝혀졌던 것들도 나중에 보니까 아 증거 판단을 잘못했네, 뭐가 좀 잘못됐네 해서 재심도 나오고 뭐가 잘못됐으면 확인도 다시 하고 이런 거잖아요. 그럼 그동안에 재심해서 뒤집어지거나 무죄 나오거나 그 사람들, 약촌 오거리 사건 같이 혹은 내지는 무슨 재심 사건 같이 실제 그 사람들이 범인이 아니었다는 게 나중에 밝혀지고 이런 것들은 다 어디 갔어요?
◆ 김종혁> 그러면 재심을 하시면 돼요.
◆ 노영희> 그러니까 그건 나중에 할 거예요. 지금 나중에 할 거고.
◆ 김종혁> 그러니까 나중에 하시라고요.
◆ 노영희> 나중에 지금 현재 있다고 해서 그게 무조건 OK이고 무조건 다 그 사람 유죄다. 이렇게만 볼 수는 없다는 거죠.
◆ 김종혁> 보세요, 검사들이 했다고 무조건 유죄냐. 판사들이 판결한 건 무오류냐. 그러니까 그걸 놓고서 판사님이 하느님이냐, 이런 말씀까지 하시더라고요, 보니까 여당 대표께서. 지금 전체 사건 중에서 그렇게 재심으로 간 사건이 0.001%나 됩니까? 그걸 가지고서 인간이기 때문에 누구나 오류가 있을 수 있어요. 근데 그 0.001%도 안 되는 재심 사례를 들면서 모든 재판이 하나님, 이 사람들은 판사가 문제가 있을 수 있다고 얘기하는 게 그게 합리적인 주장이냐는 거예요.
◇ 박성태> 이게 지금 주요 쟁점을 저희가 다룰 얘기는 아니니까 워낙 오래된 얘기고 많이 나온 얘기니까 15초 정도 하헌기 대변인 얘기만 듣고 이 문제는 넘어가겠습니다.
◆ 하헌기> 이게 정치적 평가와 원칙에서 좀 충돌하는 문제인데 저희 당에서 지금 윤석열 정치검찰 조작 기소 국정조사 이거 하고 있지 않습니까? 정치적 평가로는 김용 부원장은 그 정치 검찰 조작 기소의 피해자라고 지금 평가받고 있습니다. 물론 김종혁 최고위원께서는 아니라고 하시겠지만 김용 부원장 같은 경우에는 그 조작 기소였으면은 2심까지 유죄가 나왔겠느냐 이렇게 말씀을 해 주셨는데 그 이후에 증언들이 좀 뒤집힌 부분들이 있고 공소장에 뭔가 왜곡된 부분들이 있고 있기 때문에 다투는 거예요. 그런데 그럼에도 불구하고 보편 대중들은 2심 유죄 나왔는데 그럼 대법원까지 털고 나와야 되는 거지 공천 주면 되겠냐. 이 말씀을 하시겠죠. 저희 당의 김영진 의원님도 그렇게 말씀을 하시고요. 그 원칙이 틀린 건 아니라고 저는 생각을 하고 이 둘 사이에서 지도부가 빨리 결단을 하고 책임을 져야 되는 거지 어떤 선택을 하고 욕 안 먹는 선택 이런 거는 불가능하다고 저는 생각합니다.
◇ 박성태> 일단 사실 김용 전 부원장의 유무죄를 다툴 일은 여기서는 아니기 때문에 제가 두 분의 주장만 좀 들었습니다. 그러면 국민의힘 얘기로, PD가 계속 막 글자를 크게 띄워요. 옛날 얘기인데 왜 이렇게 오래 하냐.
◆ 하헌기> 돈 봉투 이야기.
◇ 박성태> 제가 일렀어요, 그래서. 알겠습니다. 국민의힘 얘기를 좀 해보도록 하겠습니다. 국민의힘 상황도 만만치가 않아요. 여론조사에서 NBS 조사에서 15%, 당명 변경 이후 20년 9월 이후 최저치입니다. 서정욱 변호사님은 당이 잘 가고 있습니까?
◆ 서정욱> 잘 가고 있는 건 아니고요. 뼈아프게 받아들이는데 이게 장동혁 체제에 대한 저는 지지율로 봐요, 15%가. 이게 무슨 말이냐 하면 한동훈 지지하는 층이 장동혁만큼 또 있거든요. 그분들은 이게 국민의힘을 안 눌러요. 왜냐하면 장동혁 도와준다고, 한동훈 지지하는 분들은 무응답을 할 겁니다. 그러니까 그게 한 저는 절반 된다, 15%. 그러면 15% 15% 하면 30이죠. 거기에 전한길처럼 절윤해서 떨어져 나간 광화문의 아스팔트의 강성 보수들이 한 10% 정도 돼요. 합치면 국민의힘 보수 한 40%쯤 된다. 따라서 이게 지금 민주당 48%과 국민의힘이 한 40% 그러니까 아마 서울이고 어디고 가면 부울경이나 전부 5%에서 10% 정도 저는 지고 있다. 박빙이 다 벌어질 겁니다. 그러니까 이거는 장동혁 체제에 대한 지지가 15%다. 장동혁을 지지하는 사람들은 국민의힘 눌러줍니다. 그러니까 윤석열이나 한동훈 지지하는 사람들은 안 눌러요. 무응답으로 가 있어요.
◇ 박성태> 잠시만요, 스케치북이 좀 필요할 것 같은데 혹시 제작진이 스케치북하고 매직이 있으면 abc 벤다이어그램으로 지금 서종욱 변호사님이 하신 말씀을 하면 좀 더 이해가 편할 것 같아요. 전체 지지 보수 지지가 40%인데 그중에 장동혁 15%가 있고.
◆ 서정욱> 예, 한동훈 15%.
◇ 박성태> 한동훈 15%가 있고.
◆ 서정욱> 그다음에 윤석열, 강한 윤석열.
◇ 박성태> 강한 윤석열 10%이 있다.
◆ 서정욱> 윤 어게인, 전한길처럼 한 10% 정도 광화문에 있다.
◇ 박성태> 이번에 그러면 강한 윤석열 10%이 떨어져서 이걸 C라고 하죠.
◆ 서정욱> 우측에서도 떨어져 나가고 이게 한동훈 쪽에 떨어져 나가고 이렇게 좌우로 계속 떨어져 나가니 쪼그라들어 15%가 된 거죠. 그러니까 후보들은 오세훈 시장이나 하기에 따라서는 충분히 40% 이상은 다 받을 수 있다, 보수표가. 이렇게 봅니다.
◆ 하헌기> 제가 학교 다닐 때 공부를 잘 못했는데 하던 거거든요. 채점해 보니까 30점이 나왔어요. 동그라미 뭐 끊고 하다가 근데 끊는 과정에서 잠깐만, 이 문제는 내가 사실 맞힐 수 있었던 거였는데 잠깐 실수했네, 세모로 하자. 이런 식으로 바꿔서 사실 30점인데 나는 사실 성적표를 70점이다. 수능 가면 70점을 맞을 것이다. 이런 거랑 비슷한 거잖아요. 15%가 나오면 거기에서 출발을 해야 되는데 아니다, 실제로 본선 가면은 저것도 내 점수고 이것도 내 점수고 이렇게 측정하는 것은 듣도 보도 못한 여론조사 분석 방법이라서.
윤창원 기자◆ 노영희> 저런 분석 방식이 먹혀요. 먹히고 되게 정신 승리하는 좋은 방식이에요.
◆ 하헌기> 그러니까 제가.
◆ 노영희> 계속해서 하시라고 말씀드렸어요.
◆ 하헌기> 제가 모의고사에서 30점 받았는데 사실은 이거 다 맞힐 수 있는 거라서 70점으로 가정하고 수능 들어가는 거랑 비슷한 거 아니냐, 이런 거죠. 그러니까 모의고사에서 30점 나왔으면 공부를 해야 될 거 아니에요. 근데 그거를 다 정신 승리를 하고 계시면 어떡하냐는 거죠.
◆ 노영희> 그러니까 나중에 분명히 선거 때가 되면 당연히 줄어들고 당연히 모이고 당연히 결집을 합니다. 그런데 그게 물론 다 45%는 안 되겠지만 지금 서정욱 변호사님 말씀이 뭐 전혀 틀린 말은 아니고 어느 정도 일리는 있는 말이겠죠. 근데 계속 그런 식으로 생각하시면 된다는 거예요. 그래서 앞으로도 우리는 지금 좀 흩어져 있는 사람들을 다 모아서 현재 지금 상황을 싫어하는 사람들하고 대접해서 한번 좀 열심히 으쌰으쌰 해보자고 해서 한번 끝까지 가보세요, 근데 그게 본질은 아니라는 거죠. 지금 본질은.
◆ 김종혁> 그런 얘기 있잖아요. 지는 쪽에서 항상 하는 얘기가 보수든 진보든 간에 샤이 진보가 있다, 샤이 보수가 있다 그게 한 5% 된다. 그래서 선거는 항상 박빙이고 우리가 이길 수도 있다. 이렇게 얘기했지만 그렇게 해서 뒤집어진 적이 한 번도 없어요. 그러니까 그거는 그냥 희망 고문이고 그리고 그냥 정신 승리 비슷한 거죠. 그러니까 지금 그 얘기가 맞아요. 15%면 왜 이게 우리가 15%인가 여기서부터 시작을 해야 하는 게 맞아요. 그러니까 아직 시간이 있기는 있어요. 남아 있고 정치라는 건 워낙 가변적이고 생물이라고 할 수 있으니까 바뀔 수 있는데 지금 하는 걸로 봐서는 우리는 진짜 폭망하겠구나. 이런 생각이 들어요. 왜냐하면 리더들이 자기들이 잘못 안 했다고 그러고 자기들 책임을 다 남들한테 지금 돌리고 있잖아요. 윤석열이 했던 그대로예요. 자기가 선거를 총선을 망쳐놓고 그거를 한동훈 때문에 망쳤어, 다른 사람 누구 때문에 망쳤어. 이렇게 주장하고 자기가 국정 운영 잘못해 놓고서 그건 야당 때문에 못 했어, 뭐 때문에 이렇게 주장했어. 이런 식으로 해서 엉망진창으로 만들어 놓은 그 사고방식을 가지고는 저희가 보수가, 보수는 책임 정치를 하자는 게 보수인데 지금 제가 보기에는 장동혁 지도부는 책임 정치를 하는 게 아니거든요. 완전 무책임 정치예요.
◆ 노영희> 그러니까 서정욱 변호사님 같은 생각을 가진 사람들이 지금 장동혁 대표하고 김민수 최고 주위에 계속 있기 때문에 이 현상이 계속 유지가 되는 거예요, 지금 현재. 만약에 서정욱 변호사님이 정말로 보수를 사랑하고 정말 장 대표가 잘 되길 바란다면 우리들한테는 그렇게 말할지언정 그 사람들하고 만날 때는 본질을 좀 봅시다. 이건 좀 해결하는 방법을 우리가 좀 찾읍시다. 이렇게 말을 해줘야 되는 거거든요. 근데 그렇게 안 말하죠?
◆ 하헌기> 그렇게 이야기하면 멀리하겠죠.
◇ 박성태> 최근에 서정욱 변호사님이 장동혁 대표에 대한 비판의 수위를 꽤 높였어요. 원래.
◆ 노영희> 장동혁 대표한테도 그렇게 하냐고요. 장 대표에게 직접. 안 하는 것 같아서 제가 물어보는 거죠.
◇ 박성태> 회피하시는 건가요?
◆ 노영희> 보세요. 지금 표정.
◆ 서정욱> 계속 진도 나가세요.
◇ 박성태> 답변을 기다리고 있어요. 이게 방송에서.
◆ 노영희> 말을 못 해, 말을.
◇ 박성태> 진행자가 이렇게 쉬는 공간을 띄우면 안 되는데.
◆ 하헌기> 진짜 유구무언이 이럴 때 쓰는 말이네요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 유구무언을 입체적으로 약간 보여드렸습니다. 장동혁 대표의 이번 지지율 하락에는 장동혁 대표의 방미가 결정적이라고 했는데 계속 논란이 된 사진이 있습니다. 공항까지 장동혁 대표가 미국에서 한국으로 오려고 공항까지 갔다가 갑자기 국무부로부터 메일 하나를 받고 이분 만나야 돼 하고 여기에서 같이 간 다른 의원단들과 논쟁 끝에 장동혁, 김민수 두 분만 다시 공항으로 가서 만났다. 바로 지금 사진에 나오고 있습니다. 국무부 차관보의 등과 어깨라고 당 지도부에서 얘기하는, 신원은 밝힐 수 없다. 이랬던 분인데 지금 화면에 나가고 있어요. 유튜브 화면에. 어제 JTBC 뉴스룸에서 국무부에 이분이 누구냐고 물어봤더니, 정확히는 이분이 누구냐가 아니고 장동혁 대표가 만난 국무부 인사가 누구냐고 물어놓으니까 개빈 왁스 미 공공외교 차관의 비서실장이다. 30대 우파 단체 회장 출신 차관보급 비서실장이라고 했습니다. 이거 어떻게 보시는지요?
연합뉴스◆ 서정욱> 저는 김민수 최고 불러서 한 40분 동안 방송도 하고 제가 자세히 들어봤거든요. 결국에 어떤 사람 만날 때 그 지위가 중요한 건 아니에요. 예를 들어 윤석열 정권 때 미국에 누가 왔다, 그럼 고성국을 만났다, 전한길을 만났다. 그러면 이렇게 직위는 별로 없죠. 근데 윤 대통령한테 영향을 많이 주는 사람이잖아요. 이번에 비공개 일정 12개, 공개 4개 그런데 트럼프 대통령한테 아주 영향을 많이 미치는 이런 분들을 쫙 만났더라고요. 직위가 중요한 게 아니에요. 이 차관보급 비서실장도요. 우리나라 치면 이게 자유대학의 회장 정도처럼 미국의 보수 대학교들의 청년 리더입니다. 그러니까 이 나이에 차관보급 갔죠, 트럼프가.
◇ 박성태> 성공한 친구군요.
◆ 서정욱> 그럼요. 트럼프 대통령이 아주 아끼는 측근이에요. 따라서 우리가 자꾸 이게 뭐 계급이 직위가 높고 낮고 이게 아니고 진짜 트럼프한테 영향을 주는 사람, 많이 만나고 왔어요? 마가 세력 중에.
◆ 김종혁> 그러면 왜 못 밝혀요? 그걸 처음부터. 그렇게 엄청나게 영향을 미친 사람을, 그 최측근을 내가 만났노라 밝히면 될 거 아닙니까? 33살짜리, 나이가 중요한 건 아닙니다. 말씀대로. 근데 대부분 무슨 저 공화당 운동하다가 그러니까 이른바 약간 극우 운동, 마가 운동하다가 그러다가 트럼프가 등장하니까 거기 벼락 출세해서 올라온 사람인데 그 사람 그래, 나 이렇게 트럼프의 최측근 33살인데 이 사람 만났어. 그래서 내 손 이렇게 두 손으로 모으고 조아리고서 뒤통수 사진 찍었어라고 얘기를 해야죠. 왜 못합니까? 아니 이게 무슨 보안이고 외교 관례입니까? 보안인데 미국 국무부가 한국 언론이 물어보니까 그다음 날 바로 가르쳐줘요? 이게 보안입니까? 이게 외교 관례입니까? 저는 더 문제가 되는 게 국민들을 상대로 거짓말을 했다는 거예요. 이거를 왜 차관보라고 얘기를 합니까? 차관의 비서실장 아닙니까?
◇ 박성태> 차관보급인데 차관보는 아니다.
◆ 김종혁> 그러니까 이렇게 얘기하는 거는 국민들을 너무 우습게 보는 거예요.
◆ 하헌기> 서정욱.
◆ 김종혁> 그리고 본인들의, 하여튼 뭐 더 얘기하면.
◆ 하헌기> 서정욱 변호사님 말씀하신 걸 용어 정리가 좀 필요해요. 이거 지금 비서실장 영향을 주는 사람들을 만났다. 그건 외교가 아니라요. 민원 넣고 온 거죠. 그러니까 국회의원실에 있다 보면 보좌관이 국회의원한테 영향을 많이 미칩니다. 그렇기 때문에 민원인들이 보좌관한테 전화를 하죠. 그래서 만납니다. 근데 그분들이 국회의원이랑 정치한 건 아니에요. 그냥 본인 민원 넣고 온 거지. 그 민원들이 보좌관 단위에서 보고가 돼서 이루어질 수도 있고 아닐 수도 있거든요. 이 비서실장 만나서 그래서 무슨 얘기를 했는지 그게 무슨 트럼프 대통령한테 넘어갈 수 있는 얘기인지 그런 것들이 하나도 없는데 내가 가서 민원 넣고 왔다. 이게 제1야당 대표의 외교는 아닌 거죠. 그거를 자꾸 대통령한테 영향을 미칠 수 있다는 수사로 포장해서 외교인 것처럼 말씀하시는데 그냥 갔다 온 거예요. 이거는 외교도 뭐도 아닌 겁니다. 민원인인 거죠, 민원인.
◆ 노영희> 이거는 서정욱 변호사를 뭐라고 할 게 아니에요, 서 변호사도 지금 피해자예요.
◇ 박성태> 개빈 왁스는 맞는 거죠? 저 뒷모습이. 왜냐하면 공식하기로는 두 번 갔다 왔다고 또 했기 때문에.
◆ 서정욱> 김민수 최고위원도 끝내 누구인지 제가 아무리 물어봐도 저한테도 말 안 해주더라고요. 그러니까 아마 이분하고는 이게 비공개 약속이 있었겠죠.
◇ 박성태> 비공개 약속이 있었다.
◆ 김종혁> 비공개 약속인데 국무부가 왜 밝히겠어요? 국무부는 그러면 기자가 물어보면 이것이야말로 미국 외교라든가 미국 국무부의 시스템에 대해서 전혀 모르고 있기 때문에 그런 거거든요. 어디서든지 공식적인 미팅에 대해서 물어보면 답해주도록 돼 있다고요. 그게 투명한 시스템이에요. 근데 우리나라에서 야당 대표가 가서 그렇게 열흘씩이나, 8박 10일이나 미국에 있었으면서 거기서 만났던 모든 일정을 나는 얘기할 수가 없다는 거는 전 세계에 어떻게 그런 일이 있을 수가 있습니까? 무슨 정보기관 장도 아니고.
◆ 노영희> 그리고 이 사건에 되게 웃긴 사건 하나는 뭐냐면 돌아오려고 수속을 밟고 있는 중에 중요한 인물이 만나자고 그래서 하루를 더 있다 오게 됐는데 바로 그 사람이 차관보급 비서실장이었다는 거잖아요. 그게 너무 급이 안 맞고 그 사람이라도 만나야 되는 절실함이 있었다는 게 너무 안타깝고 슬프다. 결국 여기 핵심이죠.
◇ 박성태> 일단 댓글에 이 상황으로 많은 청취자분들이 이해하면 딱 이해하기 편할 것 같아요. 이게 어떤 상황이냐? 장동현 대표가 개빈 왁스를 다시 돌아가서 만난 얘기는 초밥 님께서 의견 주셨어요. 우리나라 야당 대표가 미국의 장예찬을 만나고 온 거다.
◆ 하헌기> 그런 거죠.
◇ 박성태> 그 상황이 제가 봐도 좀 이해가 맞는 것 같아요. 미국의 장예찬을.
◆ 노영희> 장예찬의 뒤통수만 찍고, 말하지 말기로 한 거고?
연합뉴스◇ 박성태> 우리나라 제1야당 대표가 미국 가서 미국 장예찬 전 부원장을 만나고 온 거다. 이 상황으로 이해하면 될 것 같아요. 이게 맞냐, 격이 맞냐, 틀리냐. 이렇게 판단하면 될 것 같아요.
◆ 하헌기> 대통령한테 말 좀 잘해달라고 민원 넣은 거예요. 민원이 들어줄 리는 없고요. 애초에 근데 외교권 자체가 정부에 있는 거잖아요. 장동혁 대표가 제1 야당 대표이긴 하지만 미국 가서 무슨 영향을 미치겠어요? 그 얘기를 국민들이 듣고 성과를 가져왔을 거라고 믿는 것 자체가 너무 유권자들을 우습게 보는 거죠.
◆ 김종혁> 이게 지방선거를 위해서 갔다고 그랬잖아요. 지금 지방선거 때문에 우리 후보들이나 다 피눈물 나고 있다고요. 근데 지금 가서 이렇게 하시면 어떻게 해요? 근데 이거를 또 갔다 와서 거기에 대한 비판이 나오니까 그 화살을 다른 쪽으로 막 돌리면서 해당 행위자들은 처벌하겠다는 식으로, 무슨 독재자가 칼을 휘두르는 겁니까? 이런 식의 태도를 보이시는 거는 민주주의 국가에서 있을 수 있는 겁니까? 이게.
◇ 박성태> 지금 그 얘기를 이제부터 시작을 하도록 하겠습니다. 어제 최고위에서 해당 행위에 대해서는 강력한 조치 후보자라면 후보 교체도 하겠다. 이거는 서정욱 변호사님은 어떻게 보십니까?
◆ 서정욱> 이게 대표한테 쓴소리한다고 징계한다는 게 아닙니다. 예를 들어 김진태 지사나 오세훈 이런 분에게 징계하겠다는 뜻이 아니고 예를 들어 이런 게 있죠. 대구나 부산의 무소속 있잖아요. 이진숙 그러면 이게 그 후보가 무소속하고 단일화를 하겠다. 이거는 이 당의 방침하고 전혀 다르잖아요. 이런 경우는 후보를 박탈할 수도 있다. 등록 전까지는.
◇ 박성태> 그러면 단일화가 되는 거잖아요.
◆ 서정욱> 예?
◇ 박성태> 어떤 후보가 무소속으로 준비하고 있는데.
◆ 서정욱> 등록 전까지는 다른 사람으로 이렇게 하는 거죠. 교체하는 거죠. 후보 등록 전까지 교체를, 공천을. 그리고 부산도 그래요. 예를 들어 박민식이나 누가 있는데 한동훈이하고 단일화를 하겠다. 이런 거 있잖아요. 이런 거는 해당 행위잖아요. 또는 이렇게 후보를 내지 마라 한동훈. 이것도 저는 해당 행위라고 봐요. 김도읍이나 이런 분들. 이런 걸 경고한 거죠. 대표 쓴소리한다고 징계하는 당이 어디 있어요?
◇ 박성태> 이렇게 강력한 반응이 나온 거는 그 전날 김진태 강원지사를 만났을 때 결제 해제하셔라라는 얘기 때문에 곱씹어 보니 화가 나서 그랬다.
◆ 서정욱> 그거 전혀 아니라니까요. 그 말은 쓴소리로 김진태하고 사이 좋아요. 그냥 이렇게 쓴소리하는 거 그거는 좋게 듣고요. 그것 때문에 하는 거 절대 아닙니다.
◆ 하헌기> 근데 저는 해당 행위자 처벌하겠다 이러길래 사퇴하나 했어요. 국민의힘에서 제일 큰 해당 행위자는 장동혁 대표 본인이지 않습니까? 그리고 칼집에 칼이 실제로 있어야지 그게 위협이 되는데 후보 교체해 버리겠다, 대안은 있나요? 그러니까 대구나 경기나 지금 아예 정리도 안 되고 있는 상황인데 다른 어떤 후보자들이 장동혁 대표 보기에 해당 행위자다, 교체해 버리겠다. 누구로 교체해요. 다른 데도 정리가 안 되는데. 그러니까 이미 각 후보자들이나 당내 구성원들은 장동혁 대표가 지금 얹은 그 칼자루에 뽑아봤자 칼날이 없다는 걸 알고 있거든요. 전혀 씨알도 안 먹힌다. 이렇게 말씀드리는 거죠.
◆ 김종혁> 이게 지금 약간 착각하고 계시는 게 이게 광역단체장들에 대한 협박이 아니에요. 바꿀 수가 없어요, 그 사람들을. 강원도지사 바꿀 수 있습니까? 서울시장 후보 바꿀 수 있어요? 부산 부울경에서 움직인다고 그래서 인천시장 후보 못 바꿉니다. 이거는 누구를 얘기하는 거냐면 도의원, 시의원, 군의원, 구의원 후보들을 얘기하는 거예요. 힘없는 사람들이에요, 그분들. 왜냐하면 이분들이 공천 지금 분위기가 어떠냐 하면 우리가 공천 때문에 입 다물고 있는데 공천만 확정되면 장동혁에 대해서 가만히 있지 않겠다는 그런 분위기가 바닥에 쫙 퍼져 있다고요.
◇ 박성태> 바닥에.
◆ 김종혁> 그리고 그분들이 그러면 당장 우리 성명 내서 한동훈 복당시키라고 연판장 돌리겠다는 그런 분위기가 많이 있어요. 그러니까 이분들이 그걸 아는 거야. 그 사람들을 대상으로 너희들 만약에 그런 행동하면 너 바꿔버릴 거야라고 지금 그분들을 상대로 지금 위협하고 있는 거지 그 광역단체장에 대해서는 용기 없어서 그렇게도 못 해요. 그럼 가만히 있습니까? 그분들이? 그러니까 어떻게 보면 굉장히 저는.
◆ 노영희> 비겁하다.
◆ 김종혁> 비겁하다고 생각해요. 힘없는 시, 도, 군 이런 의원들을 상대로 지금 하고 있는 거니까.
◇ 박성태> 비판 세력이 밑으로 확산되는 걸 방지하기 위한 전략적 경고라는 걸로 이해를 하도록 하겠습니다.
◆ 노영희> 비판이 확산되는 거를 막기 위해서 하는 거다.
◇ 박성태> 그러면 잠시만요. 시간이 다 됐어요. 금방 가버렸죠? 유튜브로 잠깐 고자질도 하면서 저희가 또 그럴 때 재밌잖아요. 그래서 유튜브로 잠시만 이어가도록 하겠습니다. 광고 듣고 뵙겠습니다.
* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.