■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 유원준(경희대 사학과 교수)
이번 주 내내 인사청문회가 계속되고 있는데요. 오늘은 이진숙 사회부총리 겸 교육부 장관 후보자 청문회가 열립니다. 쟁점은 크게 두 가지입니다. 첫째, 두 자녀를 모두 조기 유학 보냈는데 장녀는 고등학교 중퇴, 차녀는 중학교를 중퇴시키고 미국으로 보냅니다. 차녀의 경우 초, 중학생 때 유학은 부모 동반일 때만 가능하도록 한 법을 위반한 거죠. 근데 굳이 불법 여부를 떠나서라도 한국의 공교육을 책임져야 하는 교육부 장관인데 두 자녀를 모두 한국 학교 중퇴시키고 미국 학교로 보낸 분을 써야 하는가. 여기에서 전교조까지 나서 반대하고 있습니다.
또 하나는 이진숙 후보자의 논문과 관련된 문제인데요. 이거는 교수들의 모임에서 문제 제기가 나왔습니다. 김건희 여사 논문을 검증한 후 문제를 제기했던 교수단체죠. 범학계 국민 검증단이 이번에는 이진숙 후보자 논문을 전수 검증했답니다. 자세한 내용 직접 들어보겠습니다. 한국사립대학교수연합회 이사장이시고요. 범학계 국민 검증단에 참여한 분, 경희대 사학과 유원준 교수입니다. 유 교수님, 어서 오십시오.
◆ 유원준> 안녕하세요.
◇ 김현정> 범학계 국민 검증단 여기는 어떤 곳인가요?
◆ 유원준> 2022년 9월에 김건희 씨 논문 표절 문제가 상당히 사회적 문제가 됐고 당시 정권 초기라서 누구도 그 얘기를 하지 않았습니다마는 저희가 이제 9월에 개학을 하잖아요. 그러면 학생들에게 이제 보고서 논문 얘기를 해야 되는데 대통령 부인의 논문 표절이 이렇게 심각한 사회 문제가 되고 그게 공인이 된다면 저희들이 사실 학생들한테 대하기가 굉장히 어렵지 않습니까? 그래서 이제 개학을 앞두고 우리가 분명히 입장을 밝혀야 되겠다 해서 이제 여러 교수 단체들이 모였습니다. 그래서 그 당시에는 14개 단체가 모여서 김건희 씨 논문 표절에 대해서 저희가 이제 분석을 하고 이건 너무나 명백한 표절, 어떻게 보면 표절이라고 하기도 좀 민망합니다.
사진 연합뉴스◇ 김현정> 그때 기억이 나요 2022년에 기자회견을 하셨는데 표절률 40%다. 이건 심각한 수준이다. 표절의 종합판이다. 그러셨던가요? 표현이?
◆ 유원준> 그런데 오늘 사실 제가 여기 방송에 나오게 된 동기 중에 하나가 좀 꼭 좀 드리고 싶은 말씀이 있는데 기자분들께서 이제 보도를 하실 때마다 표절률 얘기를 위주로 말씀을 하세요.
◇ 김현정> 많이 하죠.
◆ 유원준> 그런데 사실은 이게 굉장히 사실을 왜곡시킬 수 있는 요소들이 많습니다.
◇ 김현정> 그렇습니까?
◆ 유원준> 왜 그러냐 하면 김건희 씨 같은 경우가 워낙에 잘 알려졌으니까 사례로 들면 우리가 표절률을 카피킬러나 이런 걸 돌려서 확인하지 않습니까? 확인하는데 이것이 보통 이제 논문이나 저서라든지 또는 이제 신문 같은 사회적으로 공인된 자료만 검색을 하게 됩니다. 그런데 이제 김건희 씨는 무슨 중학생 보는 그런 숙제 내는 돈 1000원씩 내고서 사는 그런 거 그다음에 이제 점집 유튜버의 글 이런 걸 갖다 따왔기 때문에 카피킬러에 하나도 안 걸리는 겁니다.
◇ 김현정> 거기는 논문만 가지고 판독을 하니까. 기존 논문.
◆ 유원준> 예, 그러니까 우리가 보통 논문이나 저서라든지 최소한도 또 신문이라든지 이런 공개된 자료만 갖고 하기 때문에 왜 이렇게 얕냐고 얘기를 하는데 실제 그것까지 다 찾아보니까 90% 이렇게 된 겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 유원준> 그래서 우리가 이 논문 얘기할 때 표절률이 몇 프로다. 얘기하는 것은 그건 얼마든지 어떤 걸 기준으로 하느냐에 따라서 올라가고 내려갈 수가 있습니다.
◇ 김현정> 더 올라갈 가능성이 크네요, 교수님 말씀대로면.
◆ 유원준> 그래서 지금 이제 저희들도 몇 퍼센트라고 하는 것은 기준을 뭐로 하느냐에 따라 굉장히 다릅니다. 그래서 이제 학위 논문하고 학회지에다 낸 거에 그것만 딱 따져봤을 때 몇 퍼센트다. 이렇게 하는 거기 때문에 또 다른 학회지에 나온 것까지 하거나 하면 굉장히.
◇ 김현정> 더 많을 수도 있다.
◆ 유원준> 예, 그래서 보통 논문의 표절 얘기할 때는 표절률에 되게 이제 귀에 쏙쏙 들어오거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 무슨 말씀이신지 감안해서 표절에 대해서는 신경을 쓰겠습니다. 예 이번에도 전수 조사를 하셨어요. 이진숙 후보자는 학자이기 때문에 편수가 상당히 많았을 텐데 몇 편이나 되나요?
◆ 유원준> 저희가 다 보지는 못했습니다. 왜 그러냐 하면 보통 이거 하려면 한 달 정도는 아마 소요가 될 텐데 저희가 사실 열흘 이내에 끝내다 보니까 다는 봤다고 말씀은 못 드리고 150편 정도를 봤습니다.
◇ 김현정> 150편이 저는 전수인 줄 알았는데 이거보다 더 있습니까?
◆ 유원준> 아마 더 있을 걸로 알고 있습니다.
◇ 김현정> 150편 정도를 보셨어요, 논문 검증을 모두 마친 후에 총평부터, 한 줄 평부터 좀 듣고 시작할까요?
◆ 유원준> 저희는 이제 이렇게 규정을 했습니다. 새로운 형태의 연구 부정이다.
◇ 김현정> 새로운 형태의 연구 부정이다?
◆ 유원준> 그동안에 이제 연구 부정하면 되게 표절을 제일 많이 얘기했지만 저희가 이번 문제에서 제일 심각하게 본 것은 학위 논문 그러니까 제자들의 학위 논문을 자기의 논문인 것처럼 그 학술지에 게재하는 이건 굉장히 어떻게 보면 표절보다 더 심각한 문제입니다. 왜 그러냐면 표절은 자기가 책임집니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 유원준> 그러나 이제 이렇게 제자의 학위 논문을 교수가 제1저자로 써버리면 어떻게 보면 제자는 그 논문을 자기가 쓰지 않았다고 자백하는 셈이 됩니다. 다른 게 아니고 학위 논문인데 그러면 이렇게 학위 논문을 교수님이 대신 써줬습니다. 라고 돼서 만약에 그 논문을 들고 가서 어디에서 취직을 한다고 하면 법적 문제가 안 생길까요?
◇ 김현정> 그러니까 이번 케이스 같은 경우에는 제자가, 저라고 치죠. 제가 박사 학위를 따기 위한 그 박사 학위 논문인데 이 논문하고 지금 이진숙 후보자의 논문이 표절률이 지금 50%가 넘게 나왔다는 건가요? 몇 퍼센트가 나왔습니까?
◆ 유원준> 그 표절률은 문제가 안 됩니다.
◇ 김현정> 그러니까 그래서 들여다보기 시작하니 사실 이거는 내가 상당히 도움을 준 박사 논문이다. 이제 이렇게 되면서 그러면은 그럼 이 박사 논문을 쓴 제자 것은 무효가 되는 것인가, 이제 이렇게 얘기가 넘어가는 거.
◆ 유원준> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그러면서 논문 가로채기가 된다는 거잖아요.
◆ 유원준> 예.
◇ 김현정> 아예 표절 자체가 없었으면 다른 별개의 논문이니까 문제가 안 되는 것이고 그 사이에 연결고리는 표절 아닙니까. 그렇게 얘기가 되는 거죠?
◆ 유원준> 그런데 좀 개념을, 국민들이 자꾸 표절 표절하다 보니까 베끼는 것이라고 하는 일반적인 인식을 갖고 계신데 표절은 사실은 같은 문장이 6개가 연달아 나올 때 이런 식으로 하는 기계적인 거기 때문에 사실 우리가 이런 얘기하는 것은 최소한의 기준을 얘기하는 겁니다.
◇ 김현정> 객관적인 최소한의 기준.
◆ 유원준> 최소한의 기준이지 그게 절대치가 될 수 없는데 자꾸 그것이 본말이 전도되거든요. 학위 논문 같은 경우는 학생의 아이디어가 중요하고요. 그다음에 어느 논문이든 마찬가지죠. 교수가 더 많이 알지 않겠습니까? 그러니까 사실 교수가 지도도 많이 해주고 특히 이제 저희 문과와 달리 이공계열 같은 경우는 교수님들의 역할이 정말 큽니다. 왜냐하면 먼저 처음에 아이디어를 내야 되겠죠. 그 아이디어를 내고 그걸 가지고 프로젝트에 필요한 수행에 필요한 연구비를 받아와야 되잖아요. 그다음에 학생들에게 이렇게 나눠주다 보니까 교수님들이 총괄하게 되거든요, 모든 것을. 그러니까 이제 실질적인 지도를 했다고 말씀은 얼마든지 할 수 있죠. 그리고 또 경우에 따라서는 학생이 너무나 역량이 잘 안 되고 그러면 교수님이 많이 도와줄 수도 있고요. 그러나 그렇다고 해서 교수가 대신 써주는 건 아니잖아요. 이렇게 주고 네가 이거 수정해 와라, 뭐 해라. 이렇게 자꾸 지도를 하는 거니까요.
◇ 김현정> 그야말로 지도한 건데.
◆ 유원준> 예, 지도를 하는 거죠.
◇ 김현정> 그럼 이번 케이스를 지금 다 아시는 게 아니에요, 다들 자세히 모르셔서 어떤 식으로 진행이 됐는지를 좀 얘기해 주시겠어요? 그러니까 이 A라는 이진숙 교수의 학생이, 이게 무슨 제목이 뭐던가요? '공동주택 야간 경관 조명 사례 조사를 통한 조명 디자인 감성 평가'라는 석사 논문을 쓴 겁니까?
출처 범학계국민검증단
출처 tv조선◆ 유원준> 예.
◇ 김현정> 여기에 지도 교수가 이진숙 교수였던 거예요? 이게 이제 먼저 나온 거죠?
◆ 유원준> 예.
◇ 김현정> 그러고 나서 뭐가 나온 겁니까?
◆ 유원준> 그거는 또 조금 케이스가 다른데요. 이제 논문을 게재하면 그러니까 보통 저희 문과도 그렇고 이과도 그렇고 이제 학위 논문은 양이 많잖아요. 그러니까 이제 정리를 하고 요약을 해서 학술지에다 내게 됩니다. 그러면은 같은 논문이라 할지라도 사실은 내용을 상당히 정리를 다시 해야 되거든요. 다시 쓰는 거는 아니지만 굉장히 많은 공이 들어가죠. 그래서 보통 학위 논문이 훨씬 더 수준이 높다고 생각을 하지 않겠습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 유원준> 학회에서도 검증을 하니까. 그러니까 이제 이 학위 논문이 어떻게 보면 학위 논문보다 학술지에 게재된 것을 더 중시를 하게 되는데 그런데 이제 이 과정에서 검증하는 시간이 필요하잖아요. 그런데 이제 2018년도 2월, 3월에 이제 논문을 이렇게 내고 하는데 그 예를 들어서 내고 여기다 한 편을 내요. 또 여기다 한 편을 냅니다. 그러면은 이제 카피킬러나 뭐 이런 걸 검증을 할 때인데 비슷한 때 딱 내버리게 되면은 검증이 안 되죠.
◇ 김현정> 거의 비슷한 때 내게 되면 판독기를 돌려서 검색을 못 한다?
◆ 유원준> 돌렸을 때 검증이 안 되죠.
◇ 김현정> 이게 지금 비슷한 때 나왔어요? 2개가?
◆ 유원준> 예, 그러니까 그래서 이런 식으로 여러 가지 기술적인 요즘에 흔히 앵커께서도 잘 쓰시는 법 기술이란 말이 있지만 이런 학술 기술을 좀 부린 것들이 상당히 있기 때문에 저희가 그래서 이제, 특히 이분이 일반 학자가 아니잖아요. 이분이 최고의 학자냐 아니냐를 고르는 게 아니고 제가 다른 데 기자회견도 여러 번 했습니다마는 오늘 여기에 나온 가장 중요한 목적 중 하나는 뭐냐 하면 기자님들이 보도하고 싶은 것만 잘라서 하기 때문에 제가 정말 말씀드리고 싶은 게 보도가 안 돼요. 오늘은 이제 목소리로 하니까.
◇ 김현정> 하십시오.
◆ 유원준> 그래서 이제 저희 생각할 때는 이게 한두 번 문제가 아니고요. 교수 출신들이 어디 공직에 임용될 때마다 이런 문제가 계속 발생합니다. 앞으로도 또 발생하지 않을까 해서 근본적인 문제를 한번 생각해 봤으면 좋겠다는 걸 꼭 말씀을 드리고 싶어요. 첫째는 장관이 되려면, 교육부 장관은 다른 장관과 달리 교육 철학이 굉장히 중요합니다. 교육 철학에 공감을 해야 그분이 만든 정책이 많은 사람들한테 저항감 없이 받아들여지고 그다음에 그게 지속될 수 있습니다. 그래서 교육 철학의 바탕으로 해서 그다음에 교육의 비전을 제시를 해줘야 됩니다. 이런 능력이 어떻게 보면 장관으로서 저희가 볼 때 제일 중요한 능력이고요.
두 번째는 교육은 영아부터 시작해서 성인 학습자까지 너무나 많은 사람들이 어떻게 보면 대한민국 국민 전체가 그 이해 당사자입니다. 특히 자식 문제에 있어서는 부모님들이 추호도 양보하지 않으니까요. 그래서 각 수많은 이해 단체를 다 이해한다는 건 불가능합니다. 저희 같이 대학에 있으면 초, 중, 고등학교 잘 모르고 국립에 있으면 사립 모르고 다 이렇기 때문에 굉장히 오랫동안 그런 교수단체라든지 교육단체와의 접촉과 소통을 통해서 귀동냥이라도 해야 됩니다. 이게 굉장히 중요합니다. 장관 돼서 일하기 시작했다? 일 못하는 거죠.
◇ 김현정> 이분의 경우는 어떻다고 보십니까?
◆ 유원준> 그래서 볼 때 저희가 첫 번째 확인할 수가 없었습니다. 왜 그러냐면 우리나라 교육이 어디로 가야 될지 자기의 교육 철학과 비전을 밝힌 글이 하나도 없습니다. 두 번째, 그런 활동을 하나도 안 하셨어요, 대학 안에만 계셨고 정부 관련 일을 하셨겠지만 유, 초, 중등하고 만났다거나 사립대학과의 접촉이 있거나 한 경험이 하나도 없기 때문에 제일 중요한 두 가지 요소가 사실은 검증이 돼야 됩니다. 그런데 그건 검증을 안 하면 안 되고요. 그다음에 이제 세 번째가 개인적인 문제거든요. 이제 개인적인 문제는 이제 교수에게 제일 중요한 게 교육과 연구인데 교육은 파악하기가 되게 어렵잖아요.
◇ 김현정> 예, 어떻게 가르쳤느냐.
◆ 유원준> 예, 그러니까 이제 연구를 따지는데 연구는 우리가 어차피 최고의 학자를 뽑는 건 아니고 행정가를 뽑는 거기 때문에 여기서 연구 실적보다는 연구 윤리를 보는 거죠. 그럼 연구 윤리라는 게 뭐냐 하면 서로의 약속이잖아요. 이건 최소한도 지키자 하는 건데 여기에서조차도 저희가 매우 실망스러운 경우를 봤고 특히 이제 저는 표절률 얘기를 몇 퍼센트 몇 퍼센트 최대한 안 하고 싶은 이유가 여기에 매몰되어 버리면 우리가 장관을 선임하는 기본적인 검증에 아주 말단 지엽적인 것으로 가서 큰 거를 다 놓쳐버리는…
◇ 김현정> 그럼 말단부터 큰 것까지 이분은 다 걸린다. 그 말씀이신 거예요?
◆ 유원준> 예, 다 걸립니다.
◇ 김현정> 다 걸린다. 이야기를 조금만 더 검증단이 발표하신 내용 속으로 좀 돌아가 보겠습니다. 아까 그 제자의 논문, 연구 윤리 부분이죠. 제자의 박사학위 논문과 이 이진숙 교수가 제1저자로 학술지에 낸 논문이 지금 거의 유사하다고 했는데 이진숙 교수의 반론은 이렇습니다. 그러니까 '내가 그 제자 논문이었지만 조언을 많이 했고 실질적인 저자는 나였다. 제자 것의 실질적인 저자는 나였기 때문에 제1저자로 나도 학술지에다 그걸 낸 거다.' 이건 어느 부분이 문제인가요?
◆ 유원준> 그건 처음부터 끝까지 말이 안 되는 소리입니다.
◇ 김현정> 얼핏 들으면 그래, 실질적으로 많이 도와줬으면 또 이렇게 쓸 수도 있나? 싶기도 한데.
◆ 유원준> 그러니까 예를 들어서 일반 학술지는 그럴 수도 있겠죠. 일반 학술지는 그럴 수 있겠지만 학위 논문이지 않습니까? 학위 논문인데 박사 학위는 이 사람이 받고 쓴 사람은 딴 사람이다. 말이 되나요? 그러면 교수님들께서 실질적인 지도를 했건 아니면 형식적인 지도를 했건 그것도 우리가 사실 알 수가 없잖아요. 그러니까 이제 이진숙 후보자께서 자기가 실질적인 지도를 했다고 말씀하실 수 있겠죠. 실제 그럴 수도 있습니다. 우리가 그 가능성은 모르니까요. 그러나 그렇다고 그래서 내 논문이다. 그거는 경우가 다른 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 되면 그럼 그 순간 제자의 박사 학위 논문은 박탈되는 거네요?
◆ 유원준> 사실상 박탈됩니다. 이게 법적 문제가 될 수도 있고 아까 말씀드린 것처럼 그 논문을 가지고 와서 어디에 취직을 했으면, 그래서 어제 저희가 기자회견 할 때, 좀 이틀 전에 심한 어떤 표현도 좀 나오긴 했던 것이 그래서 그렇습니다. 그런데 이제 저희가 발표를 하면서 논문에 특히 학생과 관련된 논문은 전부 비실명 처리를 한 거는 사실은 그 사람도 어떻게 보면 이중의 피해자이기도 합니다.
◇ 김현정> 그러니까요. 비실명 잘하셨어요. 얼마나 비슷했는지를 좀 보겠습니다. 왜냐하면 비슷하지 않았다고 또 주장하는 분들도 계실 수 있으니까 한번 좀 비슷한 부분들을 사례로 보겠습니다. 준비된 자료를 좀 보여주세요. 유튜브와 레인보우로 보여드리자면 이게 상당히 한 52% 정도가 비슷한, 그러니까 거의 절반이 좀 비슷한데 심지어는 비문까지 비슷하게, 비슷이 아니라 그냥 그대로 두 논문에 적용이 됐더라고요. 그 부분은 어떤 부분이냐 하면 사용하지 않았으면이라고 해야 하는데 사용하고 안 왔으면 잘못 쓴 거예요. 사용하고 안 왔으면, 이런 오타까지도 그대로 적힌 부분들. 이런 걸 봤을 때는 이게 거의 그냥 통째로 가져온 건 아닌가.
◆ 유원준> 저거는 조금 거듭 말씀드리지만 이제 여기서 논문이 하나 작성이 됐잖아요. 작성이 되고서 그다음에 다시 어디 학회지에다 실을 때는 사실 똑같은 서술을 하면 안 됩니다. 비록 같은 내용이라도. 그러나 이제 박사학위 논문을 가지고 학술지에다가 이제 잘라서 수록을 하기 때문에 내용이 겹치는 경우는 상당히 있습니다. 문제는 뭐냐 하면 저기서 저렇게 50%나 같은 문장이 가고 오타까지 가는 것은 문제가 있죠. 그러나 저기서 내용이 같다고 그래서 표절률이 몇 퍼센트다. 하는 것은 어떨 때는 의미가 없을 수도 있습니다.
◇ 김현정> 그럴 수 있죠. 자기 걸 자기가 학술지에 낼 때는.
◆ 유원준> 예, 자기 거를 옮겼으니까.
◇ 김현정> 이거는 지금 저자가 달라서 문제인 거잖아요.
◆ 유원준> 오히려 거기에 밑에다가 어느 박사 학위에서 갖고 온 겁니다라든지 이 문제가 사실 중요한 거죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 유원준> 그래서 오늘 뉴스쇼에 제 인터뷰 제목도 보면 뭐 저 52%가 같아라고 하는 것은 저는 좀 제목을 좀 바꿔주셨으면 해요.
◇ 김현정> 지금은 저자가.
◆ 유원준> 왜냐하면 저게 왜냐하면 저게 본질을 자꾸 흐리기 때문에 그렇습니다.
◇ 김현정> 자기 거를 자기가 학술지에다가 실으면서 52%든 100%든 같은 거야. 아무 문제없지만 지금 이거는 저자가 다르잖아요?
◆ 유원준> 완전히 문제가 없지는 않습니다. 통째로 옮기는 것은 그건 안 됩니다.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 유원준> 그리고 이제 청취자분들의 이해를 돕기 위해서 말씀드리면은 정부에서 표절에 대한 기준을 정해 줍니다마는 학문마다 표절에 대한 기준과 논문 쓰는 방법 같은 게 다 다릅니다. 인문이라고 다 똑같지 않습니다.
◇ 김현정> 제가 무슨 말씀이신지 알겠어요. 교수님들 입장에서는 일률적으로 이 표절만 가지고 얘기할 건 아니지만 이분은 그걸 넘어서는.
◆ 유원준> 넘어선 겁니다.
◇ 김현정> 그건 아주 최소한이고 그것부터 큰 것까지가 다 문제다.
◆ 유원준> 예.
◇ 김현정> 만약 이 정도가 나오면 자진 사퇴해야 된다고 보십니까?
◆ 유원준> 존경받지 못하는 장관이 돼서는 참 일하기 힘들지 않겠습니까? 더구나 아까 말씀드린 것처럼 다른 부서 장관은 실적으로 모든 걸 얘기할 수 있어요. 그러나 저희가 선생으로서 학생들에게 어떤 신뢰, 존경까지는 못 받더라도 믿음이 없으면 사실은 교육이 안 되거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 유원준> 그게 가장 중요하죠.
◇ 김현정> 여기까지 오늘 말씀 듣겠습니다. 범학계 국민 검증단의 유원준 교수님, 고맙습니다.
◆ 유원준> 감사합니다.