| ▶ 알립니다 |
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
|
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 철이와 영희 시작하겠습니다. 철이를 맡고 있는 장성철 소장님 어서 오십시오.
◆ 장성철> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 영희의 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 네, 안녕하세요.
◇ 박재홍> 왜 두 분 이렇게 어두우세요? 힘내세요.
◆ 노영희> 어둡지 않아요.
◆ 장성철> 힘 있어요.
◇ 박재홍> 힘 많으신 거죠?
◆ 장성철> 빵도 맛있게 먹었습니다.
◇ 박재홍> 빵도 맛있게 드셨습니까?
◆ 장성철> 한판승부 파이팅.
◇ 박재홍> 새벽부터 아침부터 방송을 많이 하셔가지고 오마이뉴스의 곽우신 기자님.
◆ 곽우신> 네, 안녕하세요.
◇ 박재홍> 좋습니다. 완전체 세 분과 함께 합니다. 일단은 첫 번째 이야기는 유시민 전 노무현 재단 이사장 이분이 지난 금요일이었나요? 김어준 씨 유튜브 방송에서 이재명 대통령을 비판을 했습니다. 주말 내내 화제였는데 그 내용부터 짚어볼까요?
◆ 곽우신> 김어준 씨 유튜브 방송 다스뵈이다에 출연을 했습니다. 유시민 작가가 이재명 대통령의 중도 실용 확장 노선에 대해서 지적을 했는데요. 모두의 대통령이 되는 것은 바람직하다라면서도 문제는 대통령의 자신감이 지나쳤던 것 아닌가 이렇게 꼬집었습니다.
이 대통령을 지지했던 민주 진영이 원했던 것은 증축이었는데 대통령이 기존 지지층의 동의를 충분히 구하지 않고 재건축을 하려고 있는 거 아니냐, 이렇게 비유하기도 했는데요. 표현도 좀 상당히 강했습니다.
대통령이 철거 용역을 동원해 민주진영을 허물고 있다. 이런 맥락으로 이야기를 했는데 이재명 정부를 옹호를 하면서 문재인 전 대통령과 조국 전 대표 그리고 김어준 씨 등을 공격한 일부 유튜버나 평론가들을 향해서는 지적 수준이 떨어지는 촉법 평론가다. 문조털래유라고 부르는 분에 대해서 비판을 상당히 날 세웠습니다.
◇ 박재홍> 촉법, 칼 얘기도 나왔죠?
◆ 곽우신> 네, 잭나이프.
◇ 박재홍> 금요일 저녁에 방송이 됐는데 다음 날 아침에 대통령이 SNS에 글을 올렸는데 사진이 준비돼 있습니다. 부처 눈에는 부처가 보이고 돼지 눈엔 돼지가 보이는 법입니다. 내가 생각하고 행동하는 것처럼 타인도 그럴 것이라고 생각한 경우가 많습니다. 이렇게 올렸는데 해석들이 많네요. 돼지가 누구냐. 후 이즈 돼지.
◆ 곽우신> 사실 이 해석이 지금 크게 두 갈래가 있습니다. 한 축은 청와대 안팎에서 호남 반도체 클러스터를 둘러싼 야당과 보수 언론의 비판에 대한 반박이다라는 게 해석의 한 축이고요.
또 다른 축에서는 SNS 글을 이날 많이 올렸는데 시점상 유시민 작가의 비판 직후였기 때문에 유 작가의 발언을 겨냥한 것 아니냐 이런 해석도 나왔습니다. 그러면서 이재명 대통령이 유 작가가 촉법 평론가라고 평했던 사람 중에 한 명인 정민철 민주당 정책위 부의장의 글을 공유하기도 했는데요.
정 부의장은 자신을 향한 비판에 대해서 천하다고 손가락질 해도 좋다. 이런 취지로 반박을 했는데 대통령이 이 부분에 대한 SNS를 공유하면서 사실상 정 부의장에게 힘을 실어준 것 아니냐, 이런 해석도 일부 있습니다.
◇ 박재홍> 일단 유시민 작가 참전할 것이다. 노무현 재단 직책을 내려놓고 비평 활동할 것이다. 강력히 선포한 가운데 첫 번째 방송이 녹화한 그 다스뵈이다 방송에 나온 내용이었습니다. 사실 월드컵 보기도 바쁜데 이걸 또 챙겨 보느라 힘드셨을 것 같은데 우리 노 변호사님, 보셨어요?
◆ 노영희> 네.
◇ 박재홍> 어떠셨어요?
◆ 노영희> 사실 저는 이 수요일 날 다스뵈이다가 녹화를 하거든요. 그 방송 끝나고 난 다음부터 무슨 내용이었는지를 대강 얘기를 들었거든요.
◇ 박재홍> 정보통을 통해.
◆ 노영희> 네. 아주 충격적인 말은 아니었고 그때 원래 통 편집을 해드릴까요? 원래 그랬었거든요. 그랬는데 편집하지 말아라 그랬어요. 근데 조금 조정하긴 한 것 같더라고요.
근데 어쨌든 그 지금 현 상황에 대해서 섭섭함 내지는 지금 혼란, 이 민주당 내의 분열, 이런 것 등등을 전체적으로 좀 얘기를 한 것 같고 그 유시민 작가 특유의 잘난 척, 오만함 원래 그분이 옛날부터 김대중 대통령 때는 김대중 하야해라고 그러고 노무현 대통령한테는 또 노무현 대통령 뭐라고 그러고 원래 그렇게 얘기를 하시는 분이라서 이게 아주 그냥 이상하고 특이한 그런 거라고 보지는 않았고요. 다만 조금 촉법소년이나 그러니까 촉법소년과 평론가를 비교하는 그런 부분들.
◇ 박재홍> 용역.
◆ 노영희> 용역 이런 것들은 조금 지나쳤다 이런 생각이 조금 들었습니다. 근데 어쨌든 중요한 거는 그거 같아요. 민주당 내의 나의 지분이 있고 나의 기득권이나 나의 영향력, 나의 이렇게 코어로서의 역할이 있는 건데 너무 지금 그런 것들을 안 받아주는 거 아니냐, 이렇게 지금 생각하시는 것 같았어요.
◇ 박재홍> 그러니까 비판할 수 있죠. 비판할 수 있고 비판하셔도 됩니다. 그런데 마치 그날 방송 느낌이 뭐냐 하면 김어준 씨가 아니, 이 유시민이라는 분을 우리가 40년을 키워왔는데 이 유시민을 지켜야 한다. 이런 뉘앙스로 말씀을 누구도 유시민 씨에 대해서 뭐라고 하는 건 아니고 그 내용에 대한 비판인 거죠. 일단 우리 장 소장님, 어떻게 들으셨는지.
◆ 장성철> 저는 방송을 안 봤어요. 왜냐하면 우리 한판승부 보기도 시간이 부족한데.
◇ 박재홍> 요즘 조회수가 조금 올랐어요, 장 소장님 덕분에.
◆ 장성철> 제가 매일매일 봤습니다. 왜 웃어요?
◆ 노영희> 정말 이 상황 너무 싫습니다.
◇ 박재홍> 그렇습니까?
◆ 장성철> 노 변호사님, 그 반응이 뭐예요? 뭐 하는 거예요? 지금?
◆ 노영희> 뉴 이재명에게 하는 반응이랄까.
◆ 장성철> 그래가지고 저는 보지는 않았는데 내용들이야 미리 다 얘기 들었고 언론 보도 나온 걸 다 봤는데 하여튼 감정이 들어가 있는 것 같다는 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 감정.
◆ 장성철> 모욕감을 주잖아요. 그러니까 본인이 아무리 지적인 우월감을 갖고 있고 평론계의 진보 진영의 대부라고 생각을 하더라도 후배들에게 저런 모욕감을 주는 단어를 써서 공격한다라는 것 자체가 상당히 좀 이례적이거든요. 그리고 저는 대단히 또 이례적으로 본 거는 천하의 유시민이 수첩을 들고 나왔단 말이에요, 이만한.
◇ 박재홍> 정리해서. 첫째 둘째 셋째.
◆ 장성철> 수첩을 보고 저렇게 얘기하는 거는 자기가 꼭 해야 될 말을 잊어버려서는 안 되겠다. 꼭 해야 되겠다라고 결심을 한 것 같아요. 본인들 표정을 제가 처음부터 끝까지 쭉 보지는 않았지만 상당히 좀 긴장한 것 같기도 하고 화난 것 같기도 하고 좀 울분을 얘기하는 것 같은 그런 표정들이었는데 이게 왜 이런 얘기를 할까 결국 생각을 해보면 정청래 후보를 당 대표 만들어서 2030년에 조국 전 대표를 대통령 만들겠다. 그러한 결심으로 지금 팔을 걷어붙이고 나선 거 아니냐, 좀 그런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그런 큰 그림이 있는 것 같다.
◆ 장성철> 그리고 또 하나는 그 큰 그림이 하나의 축이고 또 하나의 축은 우리가 알지는 못하지만 이재명 대통령이나 아니면 이재명 대통령을 측근에서 모시는 분에게 상당히 어떤 감정상의 모욕감을 좀 느끼지 않았을까, 뭔 일이 있었던 것 같아요.
아무리 생각해도 본인이 쭉 뭔가를 설명해 왔잖아요. 인사 문제라든지 보완수사권 문제라든지 여러 가지 얘기를 해왔지만 이렇게까지 공격적으로 자극적으로 나올 일은 아니라고 생각이 들거든요. 우리가 알지 못하는 뭔가가 있다. 그것은 감정을 대단히 많이 상했구나, 좀 그런 생각이 들어요.
이것이 앞으로 옛날에 친이, 친박처럼 민주당과 진보 진영을 상당히 좀 오랜 시간 동안 2030년도까지 분열시키고 갈등을 불러일으키는 시발점이 지난주 금요일이 아니었을까 역사적인 날이다. 저는 그렇게 말씀드려요.
25일 서울 강남구 코엑스 서울국제도서전 평산책방 부스에서 열린 북토크에서 유시민 작가가 인사말을 하고 있다. 연합뉴스◇ 박재홍> 사실은 저도 인상적인 장면은 김어준 씨마저도 이거 내 방송에서 하지 마, 하지 마. 딴 데 가서 해. 이 대목이 몇 번 있었어요. 그러니까 듣다가 그러니까 유시민 씨가 그래도 총수 정도 되니까 그래도 맷집이 있으니까 내가 말합니다. 하면서 말했던 장면이었거든요.
◆ 장성철> 거기에 강조점이 있는 것 같아요, 근데. 그거를 말리는 것이 아니라 김어준 씨가 부추기는 거죠.
◇ 박재홍> 오히려.
◆ 장성철> 내가 생각하고 유시민 씨가 같이 얘기하고 싶은 내용은 그 지점이라는 것을 밑줄 쫙, 형광펜으로 그은 것이 아닌가.
◇ 박재홍> 선수끼리 봤을 때.
◆ 장성철> 그렇죠.
◇ 박재홍> 우리 곽우신 기자님은 그냥 언론인입니다. 촉법이라는 건 허용되지 않는 그런 정통 언론인, 말씀해 주세요.
◆ 곽우신> 어쨌든 촉법 평론가 이런 식으로 얘기한 건 대단히 부적절하고 사실상 정민철 부의장을 겨냥해 가지고 그렇게 사실상 실명을 언급하지 않았을 뿐 적격한 거잖아요. 근데 적절하지 않다고 봅니다.
그러니까 유시민 작가가 원래 이야기하고 싶었던 거는 그러니까 좀 선회를 해보자면 원래 전통적인 민주당을 계속 지지하고 찍어왔던 지지층들이 요새 많이 서운해하고 실망하고 불안감을 느끼고 있는데 그런 거를 다독이기보다는 너무 중도보수로의 외연 확장에 치중하다 보니까 이 원래 지지했던 사람들이 흔들리고 이탈하고 있지 않느냐, 그 대통령이 너무 자신감이 과하다라는 게 그런 측면인 거잖아요.
저도 그런 비판은 충분히 할 수 있다고 보는데 그 비판을 풀어가는 과정에서 오늘 다 일일이 소개해 드릴 수 없을 만큼 많은 표현들이 나왔잖아요. 문가산점부터 해가지고 이런저런 표현들이 나왔잖아요. 급에는 맞지 않는 평론이었던 것 같습니다.
유시민 전 이사장이라고 하는 분이 민주 진영이 갖고 있는 소위 말하는 이 지금까지 자산도 있을 거고 공도 있을 거고 한데 그분이 그렇게 말씀을 하시면 분위기가 좋을 때는 그분이 했던 과에 대해서 사실 사람들이 크게 기억하지 않아요. 이런 정국이 되면 그분이 했던 모든 과들이 다시 다 끌어올려져 가지고 약간 파묘되듯이 다시 회자되잖아요. 그게 또 논쟁이 된단 말이에요. 그 말이 뭐였고 맥락이 어땠고 그게 어떤 표현이었고 얼마나 소모적인 논쟁입니까?
아무런 상관이 없는 거고 지금 상황에서는 저는 원래 어용 지식인을 자처하시면서 이분이 진영 논리가 왜 나쁘냐라고 반문했던 분인 거잖아요.
근데 그런 분이 지금 대통령 지지율이 떨어지니까 가장 먼저 돌을 들 사람 누구냐고 했던 분이 지금 돌을 들고 계신데 그 돌은 무엇을 위한 누구를 위한 돌인지 조금 돌아보시면 어떨까 화가 너무 많이 나신 것 같다. 알쓸신잡 할 때가 참 좋으셨는데.
◇ 박재홍> 알쓸신잡.
◆ 곽우신> 할 때가.
◇ 박재홍> 지식인으로서.
◇ 박재홍> 네, 지식소매상 하시고 책 쓰시고 할 때가 가장 그분도 행복하고 사람들이 더 선한 영향을 많이 끼칠 때가 아니었을까, 안타깝습니다.
◆ 장성철> 점잖게 그렇게 비판을 하시고 곽우신 기자님이 정말 희대의 지식인 같다. 생각이 들고.
◆ 곽우신> 뭘 또 갑자기.
◆ 장성철> 아니, 이렇게 막 이상한 표현들을 쓰며 저급한 표현을 쓰면서 그 진영 내에 있는 사람들을 모멸감을 준 거잖아요. 근데 우리 곽우신 기자님이 점잖게 비판을 하시는 거 보니까 훨씬 낫다, 그런 생각이 좀 들고.
◇ 박재홍> 훨씬 낫다.
◆ 장성철> 유시민 전 장관보다 훨씬 낫다 그런 생각이 드는데 저는 참 이런 일들이 벌어지는 것은 비극적이라고 좀 생각이 들거든요. 자신들이 힘겨워 만든 대통령인데 왜 대통령을 향해서 그리고 대통령을 옹호하고 좀 보호해 주려고 하는 평론가들에서 왜 저런 표현을 쓸까, 그런 생각을 해보면 어쨌든 본인의 말을 듣지 않아서 그런 생각이 감정의 측면이 하나 있는 것 같고 또 하나는 깔보는 것 같아요.
◇ 박재홍> 아이, 거기까지.
◆ 장성철> 대통령을 무시하는 것 같아요. 그러니까 대통령에 대한 존중이나 예의나 이런 것들은 전혀 없는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 자신감이 과하다, 이 표현.
◆ 장성철> 자신감 강하다. 그 앞에 괄호 열고 괄호 닫고 뭐가 생략돼 있습니까? 실력도 없으면서. 능력도 없으면서.
◇ 박재홍> 이것도 장성철 소장님의 해석입니다.
◆ 장성철> 아니, 그러니까 누군가가 저한테 자신감만 있어. 이렇게 표현하는 거는.
◇ 박재홍> 그렇게 말할 경우에.
◆ 장성철> 손가락질하는 거는요.
◇ 박재홍> 박재홍이 자신감만 강해, 한판승부 자기가 어떻게 진행한다고.
◆ 장성철> 그러니까 예를 들면.
◇ 박재홍> 그렇게 하면 자신감만 과해.
◆ 장성철> 실력도 없고.
◇ 박재홍> 개뿔 니가 무슨 자신감만 과해, 박재홍.
◆ 장성철> 실력도 없고.
◇ 박재홍> 괄호 열고 못생겼고.
◆ 장성철> 앵커 잘 읽지도 못하고.
◆ 노영희> 왜 이렇게.
◇ 박재홍> 잘생겼죠?
◆ 노영희> 이해가 안 가네, 이 상황이.
◇ 박재홍> 노 변호사님, 자신감이 과하다.
◆ 노영희> 아니, 그러니까 사실은 섭섭함 내지는 저는 약간의 선민의식 이런 게 더 강하게 느껴져요. 왜냐하면 이 특유의 이런 386세대의 특유의 정말 오만함이 저는 여기 묻어 있는데 그게 민주당의 뿌리 깊은 저는 코어 지지층이라고 불리는 사람들의 자존심 내지는 자기네들끼리의 그런 연대감, 이런 거라고 생각하는데 사실 유시민 작가도 80년대에 그 당시에 있었던 사람이고 그다음에 저 같은 경우도 사실은 386 세대거든요.
◇ 박재홍> 그러세요? 외모는 전혀 상상할 수 없는. 386 세대였구나.
◆ 노영희> 민주당의 386 세대들이 결국엔 다 운동하던 그분들 학생 전대협 때부터 해가지고 우리가 이 대한민국의 민주주의를 만들었어. 우리가 목숨 바쳐가지고 학생인데도 공부 안 하고 내가 여기에 출세 안 하고 대한민국을 위해서 정말 화염병 들고 내가 독재 정권과 맞서 싸워서 결국 이걸 만들어냈어. 이게 그분들의 기본 생각이거든요.
그분들은 그 당시에 되게 좋은 학교들끼리 또 연대해 가지고 자기네들끼리 그런 이게 많았단 말이에요. 그랬는데 그러다 보니까 그 맨날 바깥에서 얘기하는 그 운동권 돈도 한 번 안 벌어본 운동권들이 결국은 주류가 돼가지고 이 대한민국 정치사를 좌지우지한다.
그런 얘기들이 사실 거기서 나오는 건데 저는 그 특유의 그런 사람들 간에 옛날에 노무현 대통령을 안 껴줬던 그 타임, 노무현 대통령 민주당이 안 껴줬다가 대통령 되고 난 다음에 다시 막 열린우리당 만들었다가 막 껴줬다가 이렇게 한 적이 있었는데 결국 대통령을 제대로 못 지켜서 이렇게 됐다는 또 시민들의 그런 안타까움 때문에 한 번 다 흡수가 됐어요, 노무현 대통령은.
그 당시에는 잘 안 껴줬지만 그래서 그 반성 때문에 사실은 조금 더 나아져야지라고 했다가 그다음에 문재인 대통령 연결되고 뒤에까지 왔는데 또 이재명이라는 사람이 나타난 거죠, 제2의 노무현처럼.
근데 이재명이라는 사람을 또다시 이렇게 받아들이려면 사실은 이 이재명이라고 하는 사람이 우리 쪽으로 흡수돼서 들어와야지 니가 왜 우리의 주인인 것처럼 해서 우리를 밀어내려고 그러니? 이 마음이 저는 지금 이 안에서 좀 느껴졌단 말이죠.
그러다 보니까 저는 지금 대통령이 되게 오늘 2천조 발표하는 것까지 해가지고 이 3대 이 프로젝트 설명하면서 이건 누구도 사실은 생각 못하는 정도의 규모다, 이렇게 생각하면서 정말 앞으로 잘 되겠다라고 대통령의 큰 그림은 이런 거구나라는 생각까지 했는데.
◇ 박재홍> 미래에 대한 이야기.
◆ 노영희> 근데 지금 우리 계속 내부에서 민주당 내부에서 계속 얘기하는 거는 좀 지엽적이고 조금 그 사람이 이렇게 우리 옛날 사람들 잘 안 쳐주고 안 챙겨주고 이런 거에 대한 섭섭함 이런 것만 계속 얘기를 하는 거예요.
근데 이렇게 되면 안 되고 민주당은 뒤집어져야 되고 한번 바뀌어야 되는 그런 과도기적인 측면을 지금 갖고 있어서 저는 그 단계 속에서의 그러한 유시민 작가 등등을 비롯한 기존에 있는 친문 세력들이라고 불리는 사람들 이분들이 지금 뭔가 헤게모를 다시 한 번 잡아보려고 노력하는 모습 이런 거하고 좀 연결이 되는 것 같아요.
◆ 장성철> 그러니까 우리 말 왜 안 들어. 우리한테 왜 상의를 안 해. 그런 마음이 기저에 있는 것 같고 저는 기본적으로 유시민, 정청래 이런 분들은 기본적으로 대통령을 하여튼 깔본다. 무시한다. 이런 표현을 좀 계속 쓰고 싶거든요.
왜냐하면 그렇게 나타나요. 정청래 대표 같은 경우에는 정권은 짧다라고 얘기를 했잖아요. 정청래 대표의 당의 가장 최측근이 누굽니까? 조승래 사무총장 아니에요?
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 장성철> 오늘 퇴임 기자회견을 했는데.
◇ 박재홍> 2시에 했어요.
◆ 장성철> 2시에 했어요.
◇ 박재홍> 대통령 보고회가 2시였거든요.
◆ 장성철> 그게 말이 돼요?
◇ 박재홍> 3대 메가 프로젝트 국민 보고회. 총 4천조 규모잖아, 이게 보면.
◆ 장성철> 거기에 모든 스포트라이트가 다 맞게 가게 만들어야 돼요, 집권 여당에 있는 사람들이라면. 근데 그걸 2시에 꼭 집어서 했단 말이에요.
◇ 박재홍> 기자도 와라.
◆ 장성철> 그러니까 그게 말이 되냐고 그게 상상이 안 가요. 저는 이해가 안 가요. 결론적으로는 대통령 하든 말든 나는 정청래 대표 할 건데? 대통령 그거 뭔 상관이야. 그럼 그대로 하라고 그래. 이런 마음이 없으면 도저히 이걸 못 합니다.
이건 실무진이 100% 말렸을 사안이에요. 근데 그냥 강행한 거잖아요. 이게 말이 되냐고요. 깔보고 무시하는 마음, 대통령에게 존중하는 예의 차리는 그런 마음이 있으면 이런 행위 못합니다.
◇ 박재홍> 그러니까 원래 2시에 잡았다, 하더라도 사실은 대통령의 메가 프로젝트 이 국민 보고회가 2시에 잡혔다는 건 나중에 알았으면 이건 어차피 중요한 건 아니니까 기자회견을 한 4시 정도로 합시다. 이렇게 조정도 할 수 있는 거잖아요. 곽우신 기자, 이런 거는.
◆ 곽우신> 그럼요.
◇ 박재홍> 기자들에게 막 번복한다고 해도 막 화를 내고 이런 거 아니죠?
◆ 곽우신> 아니, 기자회견 일정 바뀌고 밀리고 번복되는 국회에서 하루 이틀 있는 일도 아니고 그 정도 조정은 아무것도 아니거든요. 그러니까 오히려 어떻게 보면 그 일정을 그대로 고정하고 간다는 게 좀 메시지일 수도 있을 것 같고요, 정치적으로 해석을 하면.
◇ 박재홍> 대통령이 부처 눈에는 부처, 돼지 눈에는 돼지 이거 말씀을 했는데 그러면 이 돼지는 누구냐. 돼지는 누구냐.
◆ 노영희> 조선일보 아니에요? 아까부터 자꾸 돼지가 다른 해석이 있다고 말하는데도 계속 한쪽으로 모는 거예요. 이게 지금 진행 오늘 좀 문제 있는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 문제가 있어요?
◆ 장성철> 알 수는 없지만 만약에 유시민 전 장관을 향한 얘기라면 대통령이 밤사이에 밤을, 잠을 못 주무셨을 것 같아요. 정말 어떻게 나를 이렇게 모욕할 수가 있는 것인가 그래서 유시민 전 장관의 그 영상을 돌려보기 하고 천천히 해보기도 하고 발언도 적어보고.
◇ 박재홍> 대통령이 보셨을 것이다, 다스뵈이다를?
◆ 장성철> 당연히 보셨겠죠. 보고 여러 가지 최종적으로 이 반응을 보인 것이 아닌가 고민을 많이 하셨겠죠. 직설적으로 얘기를 해야 되나 아니면 아무 반응 안 보여야 되는 거 아닌가 여러 가지 감정이 있었을 텐데 이렇게 우리가 이거는 반도체 투자를 막는 또 국민의힘 사람들을 향해서 했을 거야라는 해석도 나오게 만들고.
◇ 박재홍> 중의적으로.
◆ 장성철> 김어준 씨를 아니면, 유시민 씨를 향해서 한 말일 거야 정청래 한 말일 거야, 이렇게 다의적으로 해석되게.
◇ 박재홍> 일타쌍피.
◆ 장성철> 그런 방법을 좀 쓰신 거 아닌가, 근데 이거를 안 적으신 거 보은 내리시거나 감추기 이런 거 안 하신 거 보면 우리가 얘기하듯이 유시민 전 장관을 향해서 했다라고 볼 수밖에 없죠.
◇ 박재홍> 김민석 총리가 특강을 했는데 유시민 작가 방송 공개됐나요? 오후에, 민주당이 1인 1표제가 되면 최악의 경우에는 조합장 당이 될 수 있다 이런 표현을 했는데 이 조합장 당이 될 수 있다. 이게 조합장 투표 같이 당 대표도 뽑히는 거다, 이런 식의 우려인 거죠. 맞습니까?
◆ 곽우신> 맥락을 보여드리면 정확히 나오지 않았습니다마는 기본적으로 그 비율을 보건데 김민석 총리는 분명하게 해당 방송을 인지한 것으로 보이고 왜냐면 여러 발언들이 같이 나왔으니까요. 이 발언을 염두에 둔 것이라는 해석이 기사가 많이 나왔죠.
◆ 장성철> 그러니까 재건축이라는 단어를 유시민 씨가 썼잖아요, 증축이라는 단어도 쓰고. 그러려면은 조합원들이 구성이 돼야 되잖아요. 그러니까 이거는 유시민 작가를 공격한 거다. 이렇게 볼 수밖에 없죠.
◇ 박재홍> 그 조합?
◆ 장성철> 그렇죠.
◇ 박재홍> 건축 조합.
◆ 노영희> 어쨌든 유시민 작가는 이런 거 하려고 이런 평론 하려고 엄청 공부를 많이 하고 엄청 머리를 많이 쓰시는 건 확실해요. 왜냐하면 우리가 예를 들면 아까 곽우신 기자님이 되게 좋은 말 많이 했잖아요. 유시민 작가가 한 말을 오히려 해석해 주고 그 말은 절대 기억나지 않아요 지금 물어보세요. 아까 뭐라고 말했는지,
그러니까 그 얘기는 누구의 귀에든 쑥쑥 들어오는 그러면서 뭔가 이렇게 임팩트 있게 사람들로부터 계속해서 회자될 수 있고 이슈를 만들어내는 듯한 그런 발언들을 엄청나게 잘하시는데 그게 유시민 작가 특유의 그런 말발일 수도 있고 여러 가지 능력일 수도 있지만 어쨌든 그걸 통해가지고 계속해서 얘기가 되게끔 만들기 때문에 수첩 얘기도 했는데 결국 이 비유를 찾아내 가지고 자기가 사람들에게 뭔가 소구하려고 했던 거잖아요.
그러니까 그 얘기는 지난번에 abc 이론도 그랬고 이번에 이 방송도 그랬고 저는 유시민 작가가 예전에 그 어떤 때보다 이재명 대통령에 대해서 사실은 연구를 많이 하고 되게 본인이 뭔가 계속해서 내 말을 좀 들어라라고 자꾸 두드리는, 문을 두드리는 그런 제스처를 지금 계속해서 열심히 하고 있다.
그렇게 오히려 해석이 됩니다. 이렇게 되면 오히려 아까 저는 장 소장님이 계속해서 이렇게 대통령하고 유시민 작가나 이쪽 팀하고는 조금 서로 각을 세우게끔 해석을 자꾸 하시는데.
◆ 장성철> 아니에요?
◆ 노영희> 아니, 그러니까 그렇게 해석되기도 하지만 그렇게 해석하는 것도 일반적이고 자연스러운 부분이기도 하지만 오히려 생각보다 이쪽이 접고 들어갈 수 있는 명분만 하나 주어지면 더 이렇게 안쪽으로 서로에게.
◆ 장성철> 이쪽이 어디예요? 유시민, 김어준?
◆ 노영희> 네, 유시민 등등등이 접고 들어갈 수 있는 분위기만 만들어주면 오히려 안으로 들어갈 가능성도 좀 있어져요. 왜냐하면 이건 당 대표 선거 끝난 다음에, 지금 말고.
◆ 장성철> 칼까지 얘기했는데 그게 가능하다고 보여지세요?
◇ 박재홍> 잭 나이프.
◆ 장성철> 잭 나이프까지 얘기했는데.
◆ 노영희> 촉법 소년처럼 말하지 마요, 왜 그래.
◇ 박재홍> 이런 가운데 김민석 총리, 정청래 전 민주당 대표 웃으면서 만났어요. 어제 경기도 광주에서 열린 청년 당선인 워크숍 현장이었는데요. 그 현장 영상이 준비가 돼 있습니다. 듣고 이어가겠습니다.
28일 경기 광주시 곤지암리조트에서 열린 민주당 청년 당선인 워크숍에서 김민석 국무총리와 정청래 전 대표가 자리를 나서고 있다. 연합뉴스◇ 박재홍> 두 분의 말이었는데 서로 친하고 평소에 워낙 가깝다. 두 분의 말입니다. 그리고 또 연설이 굉장히 뜨거웠는데 곽우신 기자.
◆ 곽우신> 사실 두 사람 실제로 한 테이블에 앉아서 웃으며 대화도 했고요. 참석자들과 셀카도 같이 찍었습니다. 두 사람 같이 있을 때는 분명히 화기애애했는데 방금 나온 것처럼 축사에서 온도 차가 좀 있었죠.
김민석 총리는 곧 1년 동안 파견됐던 정부의 임무를 마치고 본인이 당으로 돌아온다라면서 이번 지방선거 두고 삐끗했던 우리 당을 곧추세우고 다시 승리해야 한다라고 이야기를 했습니다. 그러면서 방금 외연 확장을 강조한 그 말이 나왔고요.
정청래 전 대표는 본인의 선거 성과와 당원 주권을 상당히 강조를 했습니다. 아까 얘기한 것처럼 당이 여러분을 품어서 당선이 된 것이다. 즉 여러분이 당선된 건 민주당의 공천을 받았기 때문이다라고 강조를 했는데요. 우리는 동지라며 항상 동지적인 언어를 쓰고 대동단결하자라고 이야기를 했고요.
유시민 작가의 재건축론을 두고도 약간의 차이가 있었습니다. 김민석 총리는 외연 확장은 김대중 대통령을 비롯해 모든 대통령이 해온 것이다라면서 비판하는 쪽이 좀 있었고요. 정청래 전 대표는 지금은 서로 말을 아껴야 할 것 같다라는 정도로만 반응을 했습니다.
◇ 박재홍> 안 아낄 수도 있다는 의미이기도 하네요.
◆ 곽우신> 지금은 아끼고.
◇ 박재홍> 마음이 삐뚤어져 있습니까?
◆ 곽우신> 정당대회 때는 아끼지 않고 이런 건가요?
◇ 박재홍> 한판승부에서 토론을 하게 되면 좀 격렬한 토론을 할 수도 있을 것 같은데 일단 상당히 뼈가 있는 것 같기도 하고 보이지 않는 논쟁이 있는 것 같기도 합니다. 어떻게 들으셨는지, 노 변호사님.
◆ 노영희> 사실은 정치인들이 저런 사람들이 정치인이지 이런 생각이 들었어요. 한 테이블에서 정말 웃으면서 얘기하고 또 뒤로는 사실은 서로 약간의 이렇게.
◇ 박재홍> 견제하고.
◆ 노영희> 주먹도 조금 날리고 이런 상황이죠. 근데 그래서 저는 당원들이든 이 정당을 지지하는 사람들이 어느 한쪽에 휩쓸려 들어가서는 안 되겠다 내가 기본적으로 어떤 줏대를 가지고서 이 상황을 정확하게 판단해 가지고 내가 평가하고 행동해야 된다. 이게 사실 중요한 것 같아요.
왜냐하면 저분들이 저희 입장에서는 저렇게 말하지만 또 만약에 저분들이 다른 입장이면 또 서로 반대말을 할 수 있는 거거든요. 그러니까 그것이 꼭 어느 한 사람이 저렇게 말했다고 해서 저 사람은 평생 저런 말만 할 것이다. 이렇게 볼 수는 없는 거다라고 저는 생각을 하고 결국 이거는 전당대회에서 당 대표를 이번에 뽑는 거지만 당 대표를 뽑는 것에 무슨 의미를 가졌느냐를 우리가 알아야 돼요.
이번에 당 대표는 결과론적으로는 2028년도 총선을 좌지우지하고 결국 이게 2030년까지 넘어가는 건데 검찰 개혁이 지금 한참 거의 다 마무리가 됐잖아요. 근데 이 검찰 개혁은 아직까지 시행이 안 됐습니다. 만약에 시행이 10월달 넘어서 되잖아요. 그러면 정말 엄청난 혼란이 일어나고 엄청나게 난리가 날 겁니다. 그리고 여기에 검찰이, 검사들이 정말 협조를 안 할 겁니다.
그렇게 되면 결국에는 정말로 국민들에게 많이 혼동스럽고 많이 힘든 상황이 벌어질 텐데 그렇게 되면 결국 그 혼란은 누구 책임이냐, 근데 이 책임론이 불거질 수밖에 없는 것이고 결국은 그게 2028년도 총선을 앞두고 책임론으로 불거지게 될 수밖에 없어요.
그러면 지금 두 번 연속 민주당을 많은 국민들이 지지해 주고 의원들을 많이 다수당으로 만들어 줬지만 2028년도 총선 때는 분명히 뒤집어질 가능성이 매우 높아져요. 그때의 그 혼란은 결국 그 책임은 모두 다 민주당이 지게끔 되어 있거든요.
그 혼란은 실제 이 제도가 잘 됐건 잘못됐건 상관없이 벌어질 수밖에 없는 일이어서 그렇게 되면 결국엔 다수당이 여당이 아닌 야당이 돼 버릴 가능성이 매우 커요. 여소야대가 돼 버릴 가능성이 매우 크죠.
그렇게 되면 대통령이 일을 할 수가 없어요. 대통령 얼굴 보고 치르는 게 이번 선거였다면 2028년도는 다음 정권과 연결되어 있는 여당 당 대표를 가지고서 총선을 치르는 건데 결국 이게 민주당의 발목을 잡는 꼴이 될 수밖에 없어요.
누가 당 대표가 되든 그 힘듦을 짊어지고 나가야 되는데 2028년도에 그래 가지고 결국 많은 분들이 나는 조금 다른 쪽으로 신경을 써야지 하면서 만약에 여소야대를 만들어 버리잖아요. 그러면 정권은 교체가 당연히 될 수밖에 없는 구조거든요.
저는 그런 것들까지 다 계산을 해 가지고 생각한다면 지금 이렇게 싸우고 있을 때도 아니고 저분들 지금 말한다고 해서 그게 그 사람의 본질이고 저 사람이 절대 안 바뀌어, 이렇게 생각할 것도 아니다.
◇ 박재홍> 여소야대의 우려까지 말씀해 주셨는데.
◆ 장성철> 얘기해요, 저?
◇ 박재홍> 네.
◆ 장성철> 정청래, 김민석 이 두 분이 좋은 말만 했잖아요. 그 뒤에 하지 않은 말을 제가 해드릴게요.
◇ 박재홍> 판독기.
◆ 장성철> 정청래, 서로 좋아하고 서로 친합니다. 괄호 열고 말로만 그런 거 아시죠? 괄호 닫고. 김민석, 정 대표님하고는 평소 워낙 가까워서 괄호 열고 마음에 없는 말 하려니 힘드네요. 괄호 닫고. 이러한 속마음이 있다라고 말씀을 드리고 기본적으로 이 두 분이 이 전당대회를 바라보는 시각이 여기서 확실하게 드러나요. 물론 우리 한판 승부에서 그 부분만 따가지고 아주 잘 따가지고 들려주신 것 같은데 김민석 총리는 정부 여당 함께 가야 된다. 그게 나다. 대통령과 호흡 맞출 수 있는 사람 누구냐.
◇ 박재홍> 앞장 서.
◆ 장성철> 그 얘기한 거고 정청래 대표는 국회의원 눈치 보지 말라고 딱 그냥 규정해 버리잖아요.
◇ 박재홍> 국회의원 눈치 보지 말라.
◆ 장성철> 국회의원 다수는 김민석 총리 편을 들겠지만.
◇ 박재홍> 의심, 의원들의 마음, 당원들의 마음 당심, 의심과 당심에서 의원들의 마음은 김민석일 수도 있다.
◆ 장성철> 그런다고 했지만 권리당원 동지 여러분 나를 도와달라. 나를 찍어달라. 내가 1인 1표제 하지 않았느냐, 그래서 이게 명확하게 이 프레임이 구분이 되네요, 이 발언에서.
◇ 박재홍> 이런 가운데 논쟁도 있었어요. 송영길 전 대표가 정청래 전 대표 노무현 전 대통령 장례식에도 참석 못 했다. 그러니까 정청래 전 대표가 허위 사실이다, 100%. 사과해라. 또 정청래 의원이 반박한 SNS 글이 올라와 있는데 그러니까 아마도 노무현 전 대통령 언급을 한 거에 대해서 소위 노무현 팔이라는 그런 얘기까지 나올 수도 있는데 그런 거, 저렇게 하지 말아야 된다. 장례식까지 안 온 사람이 무슨 저렇게 존경하는 것처럼 행동하냐라는 해석이 가능한 이런 지적인 것 같은데 이 논쟁은 어떻게 보십니까? 곽우신 기자.
◆ 곽우신> 그러니까 사실 어떻게 보면 정청래 전 대표가 처음에 당대표 출마 선언을 하고 나서 이 국제도서전에 달려간 것도 그렇고 본인이 어떻게 보면 친노와 친문의 상징 지분이 있는 계승자가 본인이다. 근데 김민석 총리는 아니지 않느냐라는 식으로 각을 세우려고 하자. 지금 대통령과의, 문재인 전 대통령과의 만남도 예정이 되어 있고 또 지금 관련해서 여러 이야기가 있는 거잖아요.
그 차원에서 송영길 전 대표도 어떻게 보면 정청래 전 대표 그렇게까지 친노, 친문 그런 사람 아닌데라는 지적하기 위해서 아마 저걸 꺼내고 온 거겠죠. 근데 다만 사실이 아니기 때문에 조금 뭔가 착오가 있었거나 아니면 좀 정치적으로 공격하려다 보니까 좀 과도하게 나간 게 아닌가,
그러니까 어쨌든 당시에 보도도 그렇고 방명록 사진이라든가 여러 가지 종합해 보면 정청래 대표가 당시에 조문을 안 갔다라고 보기는 좀 어려운 상황이긴 하거든요. 근데 이게 또 그러니까 정치적으로 좀 과열되다 보니까 이런 것까지 다시 끄집어져가지고 회자되는 정쟁 소지가 되는 것 같습니다.
더불어민주당 정청래 대표와 송영길 의원이 11일 서울 여의도 국회에서 열린 의원총회에서 악수를 하고 있다. 윤창원 기자◆ 장성철> 그 이튿날 갔다는 거 아니에요?
◆ 노영희> 5월 24일 날 갔다고, 2009년 5월 24일.
◆ 장성철> 한민수 비서실장이 해명을 해놨던데 제가 내일 송영길 대표 인터뷰 하니까 이 사안에 대해서는 어떻게 생각을 하는지.
◇ 박재홍> 요즘 중요한 인터뷰는 뉴스명당에서 하고 있는 것 같아요.
◆ 장성철> 아니에요, 한판승부가 최고죠.
◇ 박재홍> 저희는 오직 세 분만 함께하고 있습니다. 메가 프로젝트 보고회 평가 좀 잠깐 해볼까요? 잠깐 전해주시죠. 어떤 내용이었는지.
◆ 곽우신> 청와대에서 대한민국 대도약 3대 메가 프로젝트 국민 보고회를 대통령이 직접 주재를 했습니다. 이재용 삼성전자 회장과 최태원 SK그룹 회장도 참석을 했고 반도체, 피지컬 AI 그리고 인공지능 데이터 센터를 3대 축으로 제시를 했습니다. 이 대도약을 위한 삼각 축을 바탕으로 초격차 산업 강국으로 가야 한다라고 했는데요.
특히 가장 중요했던 건 서남권에 대한 반도체 신규 투자였습니다. 용인과 평택 중심 설비가 한계에 다다르고 있기 때문에 서남권의 대규모 신규 투자가 필요하다라고 했고요. 기업의 손실이나 위험을 강요하는 게 아니다. 균형 발전과 기업의 거점 수요가 일치한 결과고 앞으로 직할 담당관도 두어서 직접 이 프로젝트 챙기겠다라고도 설명했습니다.
◇ 박재홍> 짧게 노 변호사님 평가해 주시면.
◆ 노영희> 너무 다행이고 너무 좋아요. 저는 사실 그동안에 호남이 매우 소외되어 있었다고 생각했는데 이번에 정말 이 요건이나 조건이 다 맞아서 기업도 원하고 또 정부 시책하고도 맞아서 호남에 이렇게 대규모 반도체 기업이, 클러스터가 만들어진다고 그러면 너무 좋고 또 호남에만 가는 게 아니고 구미에는 뭐 경북에는 뭐 울산에는 뭐 다 여러 가지 충청권에는 뭐 이렇게 다 나눠 가지고 지금 프로젝트가 진행된다는 거 아닙니까?
이러면 정말 지역 균형 발전이라고 하는 그 큰 이슈가 결국에는 다 만들어지는 거기 때문에 저는 이거 매우매우 정말 되기만 하면 너무 좋겠다. 그리고 꼭 돼야 된다. 이걸 가지고 무조건적으로 반대하려고 하거나 기업에 팔을 비틀었다는 식으로 자꾸 얘기하시는 분들은 좀 안 그랬으면 좋겠다, 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계십니다.
