■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이정희(민주노총 정책실장), 김설(청년유니온 위원장)
◇ 김현정> 우리나라는 세계에서 가장 빠른 속도로 고령화가 진행되고 있습니다. 게다가 수명이 늘면서 정년퇴직 후에도 상당히 오랜 시간 우리 생존을 하죠. 그렇기 때문에 아직 충분히 더 일할 수 있는 숙련된 인력들을 60세 이후에도 활용해야 되는 거 아니냐라는 목소리가 높아지고 있습니다. 정년 연장 법제화를 서둘러 달라는 노동계 요구에 대해서 여당은 법정 정년을 현행 60세에서 65세로 상향 조정하는 안 이르면 올해 안에 통과시키겠다는 입장입니다. 하지만 재계와 청년층을 중심으로 좀 우려의 목소리가 나오고 있는데요. 지금부터 양측의 목소리를 한 번에 들으면서 가장 합리적인 방안은 뭔지 고민해 보겠습니다. 먼저 정년 연장 반드시 필요하다 하는 분 민주노총의 이정희 정책실장 어서 오십시오.
◆ 이정희> 네. 반갑습니다. 정책실장 이정희입니다.
◇ 김현정> 예. 그리고 지금의 정년 연장 논의에는 좀 문제가 있다 우려하시는 분 청년 유니온의 김설 위원장 어서 오십시오.
◆ 김설> 네. 안녕하세요.
◇ 김현정> 반갑습니다. 먼저 민주노총 실장님 정년 연장이 왜 필요한가 가장 핵심적인 이유 말씀해 주시죠.
◆ 이정희> 세 가지로 말씀드릴 수 있는데요. 사회자가 말씀하셨듯이 우리나라가 초고령 사회로 진입했습니다. 65세 인구가 20% 이상을 차지하고 있고 그리고 평균 기대 수명이 83. 5세입니다. 이런 조건에서 지금 국민연금 수급이 65세부터 되고 있습니다. 지금 현재는 63세지만 늘어서 65세가 됩니다. 그러면 최소한 국민연금을 수급받는 시기까지 5년간의 소득 공백이 발생합니다.
또 하나는 급속한 고령화로 인해서 생산 가능 인구가 전체적으로 줄어들고 있습니다. 현재 3600만 명 정도인데 향후 5년 내에 한 200만 정도가 줄어들고 10년 내에 한 500만 정도의 생산 가능 인구가 줄어든다라고 하는 것이고 이런 조건에서 정년 연장이 불가피하다라고 하는 국민적 여론 또한 상당히 높습니다. 얼마 전에 14일 갤럽의 여론조사를 보면 대체로 한 70% 이상의 국민들이 정년 연장 찬성한다. 그리고 20대와 30대도 사실 비슷한 수준의 여론조사가 나오고 있습니다. 이상입니다.
◇ 김현정> 핵심적인 이유 세 가지 대주셨는데요. 청년유니온의 김설 위원장님 그런데 우려가 된다. 어떤 부분일까요?
◆ 김설> 생산 인구가 변화하고 국민연금 소득 크레바스가 발생한다라고 하는 측면에서는 입법 취지에는 일정 동의를 합니다. 근데 좀 질문이 있는 건데요. 질문 이게 누구를 위한 법정 정년일까라고 하는 측면에서 이미 실질 은퇴 연령이 49. 4세에 있고 그리고 이미 노령 인구는 70살 넘어서까지 지금 단순 노무 직종에서 일을 하고 있단 말이죠. 이게 법정 정년이 혜택을 받을 수 있는 사업장이 굉장히 제한된 어떤 상황에서 이게 실질적인 노후 빈곤의 대책으로 작용할 수 있을까 라고 하는 질문이 좀 있고요. 그리고 사업장 규모별로 정년제를 도입하고 있는 비율 또한 굉장히 격차가 큽니다. 양극화가 굉장히 벌어지고 있는 상황에서 법정 정년을 연장하는 것이 이 격차를 더 키울 수 있는 건 아닌가라고 하는 우려가 분명히 있고요.
또 다른 한편으로는 그냥 쉬었음 청년이 역대 70만 80만 이렇게 굉장히 높아지고 있는 현실 가운데에서 좀 질 좋은 일자리에 들어가고자 하는 청년들이 굉장히 많은데 일자리 양의 문제라기보다는 질이 좀 질의 문제가 지금 심각하게 대두되고 있습니다. 근데 보통 질 좋은 일자리에는 연공급을 채택을 하고 있고 그리고 연공급에 실은 50대 정도가 되면 은퇴 압박을 받거나 아니면 65세로 이렇게 정년이 된다고 하더라도 굉장히 고임금 상태에 있기 때문에 이게 청년 일자리와의 어떤 대체 효과가 존재한다라고 하는 연구 결과도 있는 게 현실인 것 같습니다.
◇ 김현정> 그러니까 정년 연장 법안이 만들어졌을 때 이것을 적용받을 수 있는 건 안정된 직장 소위 말하는 질 좋은 일자리일 것이고 그 질 좋은 일자리 아닌 일자리들은 지금도 60세도 못 채우는 데가 수두룩하다 아까 49. 4세라고 그러셨나요? 평균 퇴직 나이가?
◆ 김설> 평균 49. 4세이고요. 그 이후에 뭐 지금 40% 정도는 퇴직 후 재고용 하는 방식으로 임금을 낮춰 가지고 일을 더 하거나 아니면 퇴직을 하고 실은 보통 50살에 퇴직해서 치킨집을 열거나 자영업을 시작하시거나 아니면 그 여건이 되지 않으신 분들은 실은 경비업이라든가 단순 노무 직종에 대부분 종사하고 있는 것이 현실이죠.
◇ 김현정> 그 질 좋은 일자리만 65세까지 늘어나게 되면 지금 청년 실업 그러지 않아도 심각한데 청년 실업은 더 심각해질 것이다. 그래서 지금의 정책 방향 이 방향에는 보완이 많이 필요하다 그런 말씀이신 것 같은데요. 민주노총 입장 듣겠습니다.
◆ 이정희> 지금 현재 60세 이상 고령 노동자들이 60세에서 65세까지 고령 노동자들이 경제활동 참가율이 65% 정도 됩니다. 일반 국민들의 경제활동 인구랑 거의 같습니다. 그러니까 대부분의 사람들이 60세를 마치고 나더라도 법적 정년이 지금 60세더라도 더 일을 할 수밖에 없다는 얘기죠. 당연히 소득이 필요하니까요. 그리고 이런 대부분 현실적으로 대부분 일을 하고 있는 사람들에게 안정적인 근로 조건을 마련해 주는 것이 필요하다라고 생각을 하고.
지금은 대부분 정년에 마치면 말씀하신 대로 비정규직으로 가거나 또는 임금이 대폭적으로 깎이거나 이런 조건에서 일을 하게 된다는 겁니다. 그래서 전체적으로 안정적인 직장을 마련하는 것이 필요하다라고 생각을 하고 위원장님이 말씀하신 그러니까 질 좋은 일자리는 실제로 우리나라에서 15% 내지 20% 공공 부문이나 대기업에서 그런 일자리가 있습니다. 이런 일자리에서 당연히 정년이 연장되면 일정하게는 정년의 고용이 줄어들 가능성이 있습니다. 이 부분과 관련해서는 전 사회적인 노력과 고민 해결 방안을 마련하는 것이 필요하다고 봅니다. 왜냐하면 그러면 정년 연장이 되지 않으면 지금까지 대기업이나 공공 부문이 청년 일자리를 늘렸느냐라고 하면 오히려 전반적으로 줄어들었습니다. 그래서 정년을 연장하는 것과 별개로 한국 사회에서 청년 실업 문제가 심각하기 때문에 이 문제를 질 좋은 일자리를 어떻게 만들 것인가라고 하는 것은 전 사회적으로 함께 머리를 맞대고 해결해야 될 문제다 이렇게 생각합니다.
조금 더 부연하면 그러니까 15%의 좋은 일자리와 85%의 질 나쁜 일자리 이 일자리의 양극화 문제에 대해서 우리 사회가 근본적으로 해결해야 됩니다. 그래야만이 청년들이 실제로 15%의 일자리만 바라보고 85%의 일자리는 일자리가 있더라도 가지 않는 미스 매칭 사태 이런 부분들을 해결할 수 있다 이렇게 봅니다.
◆ 김설> 너무 동의하는 지적이시고요. 지금 기업 규모 간 격차가 너무 심각해져 가고 있는 가운데에서 실은 또 한편으로는 정년이라고 하는 것은 특정한 기업에만 해당되는 문제는 아니잖아요. 근데 그런 가운데서 저희 2015년에 55세에서 60세로 연장을 할 때 실은 임금피크제를 도입을 하고 조금 더 조금씩 임금을 삭감하는 방식으로 그에 대신해서 청년 고용을 늘리겠다라고 하는 어떤 제안 그리고 두 번째는 임금 체계 자체를 좀 연공 중심의 어떤 시스템에서 직무급 중심으로 조금 전환해 나가는 어떤 사회적 논의 그리고 그래서 동일노동 동일임금의 어떤 원칙을 사회적으로 실현하겠다라고 하는 그 약속이 2015년에 있었는데 근데 기업들도 실은 임금피크제는 피크제 대로 하는데 청년 고용은 안 뽑는 거죠. 청년을 안 뽑는 거예요. 그러니까 저희들 입장에서는 아니 저도 말씀하신 것처럼 조금 더 주된 일자리에서 조금 더 오래 일할 수 있는 게 실은 저희는 부모님 세대잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇죠. 그럼요.
윤창원 기자◆ 김설> 부모님 세대가 더 안정적인 일자리에서 일할 수 있다는 거는 실은 저희 입장에서도 그냥 이해타산적으로만 말하면 노후부양 비용이 조금 절감될 수 있는 그러네요. 효과가 분명히 있거든요. 그래서 실제 여론조사나 설문조사에서도 많은 청년들이 정년 연장을 찬성하고 있습니다. 근데 실은 좀 기업들을 생각하면 조금 뻔뻔하지 않나 약간 이런 생각도 들고 근데 또 다른 한편으로는 이 연공급 중심으로 청년들에게는 낮은 임금을 주고 시간이 지나면 지날수록 높은 임금을 주겠다라고 하는 것이 연공급인데.
실은 지금 청년들 2년 다니면 오래 다녔다 약간 이렇게 얘기를 이직을 굉장히 많이 자주 하고요. 실은 50대 가까이 되고 계신 분들은 굉장히 높은 임금을 받으면서 생산성이 조금 떨어지는 어떤 상황인데 모든 일들을 저희가 해야 한다 라는 거죠. 이제 그런 상황에서 이게 과연 이 연공급이라고 하는 체계가 실제 청년 고용을 가로막고 있는 어떤 기재로서 작동하고 있는 것은 아닌가 그리고 중소기업과 대기업 간의 어떤 지불 여력의 격차로서 이게 작동하고 있는 것은 아닌가라고 하는 질문이 들 수밖에 없고요. 그래서 임금 체계 개편 없는 정년 연장 그러면 이거는 격차의 확대라고 하는 어떤 논리적 귀결로 이어질 수밖에 없지 않나.
◇ 김현정> 제가 잠깐 정리를 좀 해보겠습니다. 지금 말씀을 쭉 듣다 보니까 결국 제일 좋은 건 60세도 65세로 올리고 그러니까 노년층도 좋고 또 일자리도 늘려서 청년층도 좋고 양쪽이 다 좋았으면 좋겠어요. 저도 제일 이상적이에요. 두 분 말씀도 그거잖아요. 사실 우리 정책 민주노총 정책실장님 입장에서는 자식뻘이고 또 우리 청년유니온 위원장 입장에서는 부모뻘이고. 양쪽 다 오래 일하면 좋겠어요, 좋겠는데 현실적으로 그게 지금 쉽지 않다 보니 지금 한쪽이 늘어나면 한쪽이 줄어들어야 되는 이 구조 이것을 어찌하리오. 이제 이렇게 얘기가 되는 것 같습니다.
그래서 제가 재계 쪽에서 나오는 반론을 한번 일단 실장님께 좀 정책실장님께 드리겠습니다. 재계에서는 이렇게 얘기해요. 그러니까 이 논의의 전제가 되는 건 60세 이상 인력도 일 잘한다. 생산성 높다. 이렇게 깔려 있어야 되는데 60세 이후에는 실질적으로 노동 생산성이 급격히 떨어진다. 체력도 약해지고 눈도 침침하고 순발력도 떨어지고 IT기계 다루는 것도 능숙하지 않고 그래서 65세로 연장하면 기업의 부담이 늘어난다. 어떻게 생각하세요?
◆ 이정희> 실제로 사례들을 보면 뭐 어떤 경우는 좀 다른데 예를 들면 60세 이상의 노동자들이 오히려 숙련과 경험이 더 뛰어나기 때문에 더 생산성이 높다라고 하는 경우도 있고 물론 이건 보편적이지는 않겠죠. 일반적으로는 육체적 능력이나 또는 정신적 능력 이런 부분이 다소 약해지는 측면이 있겠죠. 다만 이제 과거와 비교해 볼 때 우리나라의 기대 수명이나 또는 60세에서 65세 노령층이 가지고 있는 사회적인 또는 육체적인 능력이라는 부분이 과거처럼 60세 이상은 현격하게 그런 능력이 떨어진다, 이렇게 보기는 어렵고 전반적으로 상승했다. 이렇게 보는 거고요. 그리고 만약 그런 육체적이나 육체적인 능력이나 또는 정신적인 능력이 떨어진다고 하면 거기에 합당한 수준의 임금 조정이나 이런 것들은 불가피할 거라고 봅니다. 그건 해당 기업에서 뭐 예를 들면 제조업이나 경험이 숙련이 필요한 영역에서는 오히려 고령자가 더 경험이 있을 수도 있고 생산성이 높을 수도 있고 또 어떤 업종의 경우에는 생산성이 떨어질 수도 있을 텐데 그건 해당 회사에서 사실 노사 간에 서로가 다 알고 있는 문제라고 생각하 그러면 거기에 따른 생산성에 따른 일정한 임금 조정은 불가피하고 또 그건 노사 간에 충분히 합의할 수 있는 내용이다. 이렇게 봅니다.
◇ 김현정> 그러면 지금 60세에서 65세로 올릴 때 직종이나 직무에 따라 좀 조정이 있어야 된다고 보세요. 일괄 65세가 아니라?
◆ 이정희> 아니요. 65세로 정년을 연장하되 정년 연장하는 방식에서 예를 들면 노동시간을 좀 줄인다든지 어떤 사람 어떤 업무의 경우에는 어떤 업무 또는 어떤 사람의 경우에는 노동 시간을 줄여서 임금을 줄인다든지 또는 전체적인 임금 체계나 이런 부분에서 일정하게 노사 간의 합의를 통해서 조정하거나 이런 것들이 충분히 가능하다는 얘기죠.
◇ 김현정> 이 부분은 어떻게 보세요? 김설 위원장님?
◆ 김설> 한편으로 보면 생산성이라고 하는 것은 굉장히 구체적인 것이기도 하지만 추상적인 것이기도 한 것 같습니다. 객관적인 어떤 지표라고 하는 것으로 몇 살이 되면 어느 정도의 생산성을 뛴다라고 하는 것을 정합적으로 보기에는 좀 어려운 측면이 분명히 있는 것 같은데요. 그런데 다만 통상적으로 이제 우리가 기대 여명이 굉장히 늘어난 상황에서 과거에는 40대 중반 정도의 생산성에 고점을 찍는다. 이렇게 이야기를 했었는데 그게 좀 연장된 건 맞는 것 같습니다. 근데 다만 실은 그렇다고 한다면 그 이후에도 임금이 지속적으로 높아져야만 하는가라고 하는 그 질문에는 여전히 조금 의문이 분명히 존재하는 것 같거든요.
◇ 김현정> 65세도 생산성에 크게 문제없을 수 있다는 말씀이시고 다만 임금 조정이 좀 있어야 그럼 청년들도 기업에서 뽑지 않겠냐 그 말씀이신 거예요.
◆ 김설> 그렇죠. 이게 연구의 관점이 좀 다양한데요. 이제 일자리를 둘러싸서 아까 말씀드렸던 것처럼 질 좋은 일자리 같은 경우에는 대체 효과가 있는 반면에 보편적으로는 노령 노동이 늘어날수록 청년 노동도 이제 보완 관계로 작동한다라고 하는 연구도 있습니다. 근데 지금 현재 지금 청년들이 마주하고 있는 어떤 경합적인 어떤 구조 가운데에서는 자원의 어떤 분배가 좀 정확하게 정해져 있다 보니 실은 60에서 65세로 정년이 늘어나고 그 사이에 어떤 기간까지 임금이 지속적으로 올라가는 구조라고 한다면 실은 대체 효과가 있을 수밖에 없지 않나.
◇ 김현정> 이거는 민주노총 위원장 실장님 그러니까 65세로 가더라도 임금 조정은 좀 해야 솔직히 재계에서 청년 일자리 청년들 뽑지 않겠느냐 어떻게 생각하세요? 임금 문제.
(서울=연합뉴스) 김토일 기자 = 정년이 1년 연장되면 정규직 고령자 약 5만명의 은퇴가 유예될 것으로 추산된다. 9일 국가데이터처 경제활동인구 마이크로데이터를 통해 한국의 상용근로자의 연령별 분포를 세부 분석한 결과, 59세에서 60세로 넘어가는 시점에 고용자 수가 평균 5.6만 명 감소했다. kmtoil@yna.co.kr 페이스북 tuney.kr/LeYN1 X(트위터) @yonhap_graphics 연합뉴스◆ 이정희> 어떤 일자리의 경우는 오히려 기간제의 경우가 대표적인데 예를 들면 1년마다 임금이 계속 원점으로 세팅이 되게 됩니다. 그래서 사실은 숙련이 축적되고 있음에도 불구하고 이거는 이제 60세 이상만이 아니라 비정규직 일반이 마찬가지인 건데 그래서 이런 경우는 오히려 그러니까 연공급을 일정하게 적용하는 것이 필요합니다. 예를 들면 해당 업종에서 5년간 일하고 10년간 일하는 사람이 당연히 경험과 능력이 있는 거기 때문에 이분들의 경우는 나이와 관계없이 젊은 경우도 마찬가지로 나이 든 경우도 마찬가지로 일정하게 그런 것들을 보장하는 것이 필요합니다. 그리고 말씀하신 대로 어쨌든 대기업이나 공공 부문에서 지금 연공급에 따라서 임금이 상승하는 이런 거와 관련해서는 일정한 조정이 될 수 있다라고 생각을 합니다. 그건 말씀드렸듯이 해당 기업이나 해당 업종에서 이분들이 가지고 있는 생산성이나 또는 임금 체계 이런 부분들이 조정이 필요할지 안 할지에 대해서는 뭐 노사 간에 충분히 협의를 통해서 논의할 수 있는 문제다 이렇게 봅니다.
◆ 김설> 근데 약간 우선순위의 조금 문제인 것 같아요. 이게 55세에서 60세가 됐을 때 실은 충분한 노사 합의 없이 정부에서 임금피크제 도입해 이런 식으로 됐단 말이죠. 근데 저는 이게 바람직한 방향은 아니라고 생각해요. 방금 말씀해 주신 것처럼 실제 우리의 일터에서의 어떤 우리의 어떤 규칙이라고 하는 것은 좀.
◇ 김현정> 상황이 다 다른데요. 기억 상황이 다른.
◆ 김설> 다른데 노사 간의 어떤 협의를 통해 그리고 또는 좀 더 높은 수준의 사회적 합의가 있는 상황에서 이게 이루어져야 하는데 그렇기 때문에 지금 임금피크제가 지금 연령 차별로 계속 그 재판에서 패소하고 있는 어떤 상황인 것 같아요. 그렇다고 한다면 올해 연내 안에 65세까지 연장을 하겠다라고 하는 것이 이게 진짜 합리적일까.
◇ 김현정> 그 말씀은 좀 보완할 게 지금 너무 많지 않느냐. 그 말씀이신 거예요. 연내면은 다음 달까지인데 이거 너무 서두르다가 또 구멍 생기는 거 아니냐. 그 말씀이신 거예요.
◆ 김설> 그렇죠. 지금 많은 기업 중에 50% 정도가 임금피크제를 도입을 하고 있는데 노사 간의 어떤 제대로 된 어떤 협의 테이블을 만들 수 없는 실행 사업장 같은 경우에는 속수무책으로 임금이 깎이게 된단 말이죠. 근데 임금이 깎여야 된다. 그러니까 이게 조정이 필요하다는 것과 일방적으로 깎여 나가는 것은 다른 문제라고 생각이 들고 이것은 사회적 합의와 그게 청년 고용이 됐든 아니면 뭐 동일노동 동일임금이라고 하는 어떤 원칙이 됐든 아니면 일자리 창출이 됐든 다양한 방식으로 이게 노사가 모두 공공선에 좀 더 나은 것에 기여할 수 있는 방식으로 이루어져.
◇ 김현정> 일괄적인 임금피크제와 함께 정년 연장 도입되는 건 반대한다. 말씀 듣다 보니까 이건 민주노총 얘기를 하고 계시는 것 같은 느낌도 드는데,
◆ 이정희> 같은 입장인데요. 그래서 이제 뭐 정부도 그렇고 저희들도 그렇고 연내 입법을 하라 이렇게 저희들이 요구를 하는데 연내 입법을 하라는 게 내년 1월 1일부터 시행하라는 의미는 아닙니다. 그러니까 입법을 하고 입법의 시행 시기와 관련해서는 충분한 준비 기간을 거쳐서 할 문제다라고 생각을 하고 특히 그나마 이제 노동조합이 있는 사업장인 경우는 일정하게는 노동자의 이해를 대변할 수 있는데 지금 우리나라에서 노동조합이 있는 사업장이 12% 정도입니다. 그럼 나머지 88%는 사실은 노동자의 이익을 집단적으로 대변할 수 있는 사람이 없기 때문에 이 문제와 관련해서 이재명 정부도 이제 국정기획위원회에서 근로자 대표제를 제도화하겠다. 노동조합이 없더라도 근로자가 민주적으로 선출한 대표 기관이 사측과 여러 가지 이런 문제를 포함해서 정년 연장이나 임금 조정이나 이런 문제를 포함해서 대표권을 행사할 수 있도록 하겠다라고 하는 건데 이런 제도적 장치와 결합해서 정년 연장이 시행될 수밖에 없다. 그러면 짧으면 준비 기간은 최대한 빠르면 빠를수록 좋다고 보는데 저희들은 준비 기간이 1년 정도 사용자나 정부에서는 좀 더 긴 기간이 필요하다라고 얘기를 합니다.
◆ 김설> 저는 조금 답답한 게. 일본을 보면 연공급이 가장 대표적인 국가였는데 지난 10년간 직무급으로 천천히 전환해 가면서 청년 고용 문제라든가 노년노동의 문제를 어떤 해결해 왔다는 말이 근데 한국 사회에서는 그것을 구두로는 약속을 해 오면서도 실은 그게 구조적인 문제는 장기적인 관점으로.
◇ 김현정> 이 얘기 본 방송 후에 유튜브로 조금 더 이어갈게요. 두 분 고맙습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.