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* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박성태> 바로 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 이제 중도 실용을 위해서 영입한 인사가 사고를 치고 있다라고 했던 얘기인데. 바로 이병태 규제합리화위원회 위원장 이야기입니다. 페이스북에 지난 7월 2일날 썼던 글을 잠깐 보면 배재고의 스타벅스, 이 논란을 두고 한 얘기인데요. 5.18이 성역이 됐다. 역사의 성역화로 어린 학생들의 일탈도 어른들의 정치가 됐다라고 하면서
지금 유튜브 화면에 나오는데 그다음에 비판이 일자 내 의견의 핵심은 표현의 자유였다라고도 했습니다. 그리고 원래 썼던 페이스북에는 이 내용이 있습니다. 김일성 사진이 비에 젖는 것을 보고 울부짖는 북한의 모습이다. 이거는 5.18 민주화 운동 관련해서 뭐 한 얘기만 하면 자꾸 비판하는데 이게 북한이 김일성 가지고 뭐 얘기하면 비판하는 거랑 뭐가 다르냐, 이런 취지예요. 어떻게 보시는지.
◆ 김근식> 저는 이병태 지금 부위원장이 예전에도 좀 말을 함부로 하고 극단적인 정치 성향을 드러낸 적이 있었어요. 그래서 논란이 계속 있었던 분입니다. 그런데 어쨌든 지난 대선 시기에 이재명 캠프에서 모시려고 한 번 했던 적이 있고 그때도 과거에 막말이 너무 심해서 캠프 내부에 불만이나 아니면 여론상의 부작용 때문에 못 갔어요. 그러다가 지금 정부 출범 이후에 한 자리를 얻어서 이렇게 하고 있는 모양이신데 저는 그러니까 그 배재고 사태와 관련해서 5.18을 모독했다는 이유로 배재고 야구에 대해서 징계한 거 저는 그게 과도하다고 생각하고 과잉금지 원칙에 어긋난다고 생각하면서 이 5.18에 대한 어떤 신성 모독시 하는 것들, 그런 사회적 분위기, 정치적 분위기는 경계해야 된다고 생각을 하는 사람입니다, 저도.
그러나 이병태 교수가 말한 이건 결정적으로 뭐가 잘못돼 있냐면 5.18이라고 하는 우리의 자랑스러운 역사적 유산을 김일성이랑 대비한 건 너무 잘못된 거예요. 그러니까 북한의 수령제 시스템에서 김일성은 신성불가침으로 돼 있죠. 김일성을 잘못 건드리면 이건 삼족을 멸할 수도 있는 거 아니에요? 그래서 그만큼 1인 독재 체제의 가장 기형적인 형태를 갖고 있는데 그런 신성불가침의 어떤 영역으로 5.18을 갖다 대입시켜 버리면 이 5.18은 있어서는 안 되는 정말 폐지해야 될 이런 수령제의 핵심 골간이 되는 거 아닙니까? 이렇게 예를 들면 안 되는 거죠.
◇ 박성태> 이병태 위원장의 논리라면.
◆ 김근식> 그렇죠. 그러니까 자기가 그리고 배재고 사태에 대해서 민주 진영이 좀 너무 과도하다, 이렇게 문제 제기를 할 수는 있으나.
◇ 박성태> 대응에 관한.
◆ 김근식> 그 문제 제기의 수준을 넘어서 가지고 5.18이 김일성 사진하고 똑같다고 이야기해 버리면 이건 그동안에 80년에 광주에서 돌아가신 분들이나 그걸로 비참한 비극적인 트라우마를 갖고 계신 분들이나 우리 대한민국의 자랑스러운 5.18 정신에 대해서 이거 어떻게 생각할까. 이건 그야말로 본인 스스로가 가장 크게 5.18을 모독하고 있는 거라고 생각합니다. 그런 분을 데려다 쓰고 있으니 뉴이재명에 대해서 불만이 많은 거죠.
류영주 기자◆ 박원석> 이분이 이전에 했던 말을 보면 친일은 정상이고 반일이 비정상이다. 세월호 추모는 이 사회의 천박함의 상징이다. 그러니까 이분은 자칭 자유주의자라고 얘기하는데 정작 자유주의가 뭔지를 모르는 분인 것 같아요. 아무 말할 자유가 자유주의는 아니거든요. 그리고 본인이 이번에 한 발언도 좀 아까 얘기했듯이 그 배재고 학생들이 징계 받은 걸 두고서 무슨 김일성 사진이 신문에 젖은 걸 보고 울부짖는 북한 주민들과 같다. 이게 맞는 비유입니까? 이분이 게다가 공직자예요. 공직자는 아무리 표현의 자유가 기본권이라 하더라도 할 말, 안 할 말을 가릴 줄 알아야 됩니다. 그런데 이렇게 할 말, 안 할 말을 가릴 줄 모르는 분이 지적을 받아도 여전히 버티면서 이게 자기의 표현의 자유다. 이렇게 주장하는 걸 보니까 저 자리에 계시면 안 되는 분인 것 같고 그런데 이게 임기 2년이 보장돼 가지고 어떻게 사퇴시킬 방법이 없다면서요? 본인이 사퇴하지 않는 이상. 저는 저런 게 좀 문제라고 생각하고요.
조금 다른 이슈이긴 한데 배재고 문제에서 저는 가장 볼썽사나운 모습이 양쪽에서 거기다 화환을 보내는 거예요. 아니, 배재고 야구부 학생들이 잘못됐다 치죠. 그런데 거기다 근조화환을 보내는 사람들이 제정신입니까? 그런데 근조화환 보낸다고 또 응원화환 보내는 사람들은 뭐예요? 심지어 국회의원 이진숙 씨도 거기다가 응원화환을 보냈더라고요. 그게 제정신이냐고요. 저게 무슨 폭력이에요? 그 배재고 야구부 학생들이 잘못한 거는 좀 분명하고 잘못한 것에 대해서 어떤 제재든 어떤 징계든 저는 받을 수 있다고 생각합니다. 이번에 소프트볼협회에서 나온 징계가 저는 과한 면도 있지만 그렇다고 그래서 우선적으로 우리가 감정 이입을 해야 될 것은 그로 인해서 모욕당하고 조롱당한 이 광주일고 야구부 학생들과 그 부모들과 광주일고의 관계자들이지 배재고 학생들을 우선 생각할 문제가 아니에요. 거기는 그렇게 애틋하면서 왜 광주일고의 학생들이 그렇게 집단적으로 모욕을 당한 것에 대해서는 감정 이입을 못하는지 그런 관점도 좀 동의하기가 저는 어렵고요. 그러나 설령 그런 일이 아이들 사이에서 벌어지고 있다고 그래서 거기다가 화환 보내는 그 정신 나간 사람들 도대체 뭡니까?
◇ 박성태> 근조화환도 지나쳤고 응원화환도 잘못됐다라는.
◆ 박원석> 그 사람들이 제일 문제라고 봐요.
◇ 박성태> 알겠습니다, 이기인 총장님.
◆ 이기인> 문제는 조롱과 표현의 자유가 사실 다른 범주고 다른 결에 있는 맥락인 건데 그걸 혼재해서 뒤섞어 가지고 이야기를 하니까 지금 문제인 것 같고 또 문제는 정치권에서 내가 하면 표현의 자유인데 남이 하면 조롱이다라는 식의 뭔가 이중 잣대가 여러 가지 적용되다 보니까 이렇게 뭔가 보수 진영에서 혹은 진보 진영에서 몸 담은 사람들이 각자의 주장을 내놓고 있는 것 같아요. 좀 자제해야 된다고 생각을 하고 이 정부 입장에서는 딜레마죠.
왜냐하면 어쨌든 이 정부의 국정 운영의 실용 노선을 추구하고 중도 외연 확장하겠다라고 하면서 보수 진영에서 이병태와 같은 사람을 영입한 건데 사람만 영입한 게 아니라 이 사람이 주장하는 것까지 우리가 동의할 수 있다라는 어떤 그런 뜻이 있었을 것 아닙니까? 그렇기 때문에 이런 사람을 처벌하거나 추가 조치를 하면 또 이 뉴이재명이라는 그 조어를 부정할 수 있는 일이기 때문에 저는 딜레마가 될 거라고 생각을 하고 고민이 깊겠다라는 생각이 들고요. 배재고 관련해서는 당연히 이 광주일고 학생들이 받은 상처부터 먼저 헤아려야 되겠죠. 그러나 제가 얼핏 본 미국의 심리학자 앨버트 반두라라는 사람이.
◇ 박성태> 앨버트.
◆ 이기인> 반두라.
◇ 박성태> 반두라. 제가 모르는 사람이네요.
◆ 이기인> 사회학습이론이라는 걸 만들었는데 그 뜻이 뭐냐 하면, 그걸 뭐라고 설명하냐면 청소년들이나 미성숙한 사람들은 권위 있는 어른들의 행동과 행위들을 관찰하고 묘사하면서 본인들의 사회적 규범을 내면화한다는 거예요. 결국 최근까지 지방선거에서 스타벅스 논란을 가지고 오갔었던 공방이 아직 미성숙한 선수들과 청소년들한테 과연 이게 5.18을 뭔가 성숙한 성찰의 대상으로 여길 것이냐. 아니면 상대방을 공격하는 조롱과 밈으로 학습할 것이냐. 이건 우리가 좀 고민해 봐야 된다고 생각을 하고 처벌이 옳다 그르다 주장하는 사람들도 모두 다 어른이 책임이 있다라고 얘기하잖아요. 그러면 그걸 인정한다면 이 징계부터 과하다라는 것부터 같이 좀 공감하고 실타래를 풀어갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 김현정 의원님.
박성태의 뉴스쇼 유튜브 영상 캡쳐◆ 김현정> 그러니까 저는 일단은 앞에서 다 말씀하셨기 때문에 일단 공직자로서 대단히 표현의 자유라는 뒤에 숨어서 대단히 부적절한 처신을 한 것은 분명한 사실이고 5.18이 성역이 된 것, 북한의 모습, 이거는 도저히 문제의 초점을 어긋나는 것이다라고 생각을 하고. 그래서 개인이라고 하면 본인의 의견을 낼 수는 있지만 하나의 공직자잖아요. 그것도 총리급 공직자이기 때문에 이건 사퇴를 하는 것이 맞다라고 생각하고 저도 그래서 그런 의미로 페이스북에다가 입장을 좀 썼는데 이 표현의 자유가 무작정 인정되는 권리는 아니잖아요. 그리고 우리가 UN에도 보면 시민적 및 정치적 권리에 관한 국제규약 20조에서는 차별적인 증오 고취는 분명히 금지하라라고 UN 규약에서 국내법적 지위도 인정되어 있거든요. 그렇게 지금 법적으로도 이런 걸 하면 안 된다라고 UN 규약에도 되어 있는 거거든요.
그리고 세계 미국이나 유럽 등 대부분의 나라들은 혐오 표현에 대해서는 무관용 원칙을 적용하고 있다, 이 말씀을 먼저 좀 드리고 싶고 그래서 본인이 결단할 문제 아닌가. 저는 그렇게 생각하고 다만 지금 아까 우리 박원석 의원이 얘기한 것처럼 2년 지금 임기 보장제라서 해촉이 지금 불가능합니다. 본인이 스스로 사퇴해야 되는데 본인은 청와대에서 이 부적절한 처신에 대해서 분명히 경고를 했음에도 불구하고 또 자기는 잘못한 게 없다라고 재차 재반박하고 있는 이게 더, 이 태도가 더 큰 문제거든요. 그래서 이거는 사퇴를 하는 것이 맞다. 그리고 사퇴하고 본인이 의견이 있으면 그때 자유롭게 내셔라라는 말씀을 드리고 싶고 저는 그 이전에 왜 이런 문화들이 이렇게 광범위하게 퍼졌느냐에 대한 비판을 좀 할 수밖에 없어요.
그러니까 이게 사실은 MB 정부 때 국정원 댓글단 만들어 가지고 5.18이라든지 노무현 전 대통령에 대해서 희화하고 조롱하는 댓글 다는 운영했었잖아요. 거기서부터 시작돼서 이게 리박스쿨로 이어져 가지고 이게 하나의 학생들이나 청년 집단에서 이것을 만약에 역사적인 아픔이라든지 이런 것들을 희화하고 조롱한 것이 하나의 문화처럼, 밈처럼 돼가지고 이렇게 퍼져 있는 이 문화가 상당히 심하다고 합니다. 그래서 전교조에서 선생님들 대상으로 조사를 했더니 80% 이상이 심각하게 이렇게 하고 있대요, 교실에서. 그런데 이거를 제지를 못한답니다. 제지를 하게 되면 또 심하게 보복 행위가 들어온다는 거예요. 그래서 이 교육계에서, 정부 당국에서도 이런 것들에 대해서 보복 행위를 할 수 없게끔 하는 뭔가 강력한 제도적인 뒷받침들이 꼭 필요하다, 이 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 관련돼서 비슷하게 방금 말씀하신 노무현 전 대통령의 비하, 이런 부분인데 최근에 한 아이돌, 리센느라는 아이돌 그룹의 멤버가 관련된 발언을 했는데요. 이걸 두고 정치권에서 일부 인사들이 논란을 일고 있습니다. 뭐가 문제가 됐냐면 이 무섭노라는 단어 때문인데요. 그 영상을 잠깐 먼저 보도록 하겠습니다.
[영상]
PD : 뭐가 덜컹 소리 났는데. 뭐야?
원이 : 뒤에서. 뒤에서.
PD : 무섭노.
원이 무섭노. 조명부터 무서운데.
◇ 박성태> 여기 뭐가, PD가 지금 앞서 아이돌, 리센느라는 아이돌인데요. 뭔가 덜컹 소리가 났는데 어느 집에서 촬영을 하는 거예요. 그러니까 이때 이 멤버가 뒤에서 소리가 났다. PD가 무섭노라고 하니까 이 아이돌이 무섭노. 조명부터 무서운데. 이렇게 얘기를 했어요.
◆ 김근식> 저는 저게 논쟁이 되는 것 자체를 보면서 거기에 또 한때 대권주자로 불렸던 분이 참전하고.
◇ 박성태> 잠시만요. 이제 조금 더 설명을 드리면 이 영상을 보고 원래 한 지역 PD가 이 '무섭노'라는 단어에 노 자 붙이는 게 한때 일베들이 노무현 전 대통령 비하 표현인데 좀 속상하다, 거슬린다라는 취지로 얘기를 하니까 이걸 정치권에서 받아서 논쟁이 된 겁니다.
연합뉴스◆ 김근식> 그러니까 이게 그 배재고 야구부 스타벅스 논쟁이 그냥 잘못된 학생들의 문화, 그리고 잘못된 5.18에 대한 인식을 어른들이 어떻게 하면 잘 계도하고 훈계하고 치료할 것인가에 대한 이야기로 끝났어야 되는 걸 정치권이 숟가락 얹아서 커진 것처럼 저는 저 연예인을 알지도 못하는 분이지만 어찌 됐든 저게 이야기가 확산이 되고 거기에 정치권이, 특히 대권 주자로 한때 불렸던 사람이 들어오고 거기에 개혁신당의 이준석 대표도 참전을 하면서 이게 주말에 계속 뜨거웠단 말이에요. 저는 딱 그 말씀만 드리고 싶습니다. 저도 호남 사람이지만 호남에도 억양 사투리는 다 달라요. 지방마다. 광주 다르고 전남 다르고 전북 다릅니다. 특히 전북에서도 무주, 진안, 장수 다르고 저기 군산, 옥구 이쪽도 달라요.
그러니까 경상도도, 제가 경남대학교 교수지만 서부 경남 다르고 동부 경남 다르고 다 다르거든요. TK 다르고. 그런데 어떻게 무섭노라고 하는 어느 연예인의 한, 그 표현 하나의 억양 가지고 일베라고 하면서 이 문제가 확산되는 것 자체가 우리나라가 이렇게까지 상대방 진영에 대해서, 상대 진영도 아니죠. 자기가 생각하는 어떤 정치적 입장을 정당화시키기 위해서 상대방의 말도 안 되는 꼬투리를 잡아서 이렇게 할 수 있는가, 저는 놀라울 뿐입니다. 세상에 어떤 사람의 억양 하나를 잡아서 저 사람이 일베스럽다라고 낙인찍는 게 왜 이게 자연스럽게 형상화되죠? 정말 이렇게까지 정치권이 돼야 됩니까? 저는 이해할 수가 없습니다. 정말 이해하기 힘들어요.
◇ 박성태> 일단 김근식 교수님이 이해하기 힘들다고 하셨고요. 혹시 박원석 의원님, 이해하셨습니까?
◆ 박원석> 그러니까 저는 모르겠어요. 그러니까 저런 식의 밈이 얼마나 인터넷에 퍼져 있는지 잘 모르겠고 그런 얘기가 있다는 건 들어봤는데 그리고 저 지금 아이돌, 저 친구가 실제 그런 의미로 쓴 건지 그걸 어떻게 알겠습니까? 그러나 그에 관해서 논란이 있더라도 이건 공론장에서 일종의 문화 비평의 차원에서 논란이 이루어질 일이지 왜 정치인들이 거기다 입을 대는지 모르겠어요. 이제 정치인들이 지금 문화 비평까지 하려고 나서는 거 아닙니까? 그런데다가 조국 대표가 한 거 아닙니까? 자꾸 한 대권 주자라고 얘기를 하셔서 직접 지칭을 안 하는데 그걸 가지고 경상도에서는 저런 방언을 안 쓴다라는 식으로 얘기를 했는데 또 그에 대해서 반론도 있어요. 그런 방언 쓴다. 그게 뭐가 문제냐. 그런데 아니, 저걸 굳이 저렇게 논평을 해야 됩니까? 자기 SNS에서라도.
◇ 박성태> 제가 볼 때 정치인들이 좀 한가해요.
◆ 박원석> 저게 대한민국 정치에서 지금 그렇게 중요한 문제가 저는 아니라고 보고 물론 본인이 느끼는 어떤 중요성이 있을 수는 있겠죠. 그런데 보면 조국 대표가 과거에 친일 문제도 그렇고 또 최근에도 일본 혈통을 가진 사람들이 많다, 이런 발언을 해서 논란이 일었는데 보니까 그런 류의 뭐랄까요? 이제 어떤 집단적 사고에 굉장히 여전히 그 본인이 깊이 빠져 있는 게 아닌가 싶은데 저는 조금 자중했으면 좋겠고요. 그러니까 저거는 그냥 공론장에 맡겨두면 거기서 시시비비나 옳고 그름이나 이런 게 가려지거나 형성되거나 어떻게 보면 우리 사회가 갖고 있는 어떤 자정 기능이라는 게 있거든요. 그런데 그런 걸 정치인들이 좀 지켜봐야지 정치인들이 앞장서 가지고 이 편이다, 저 편이다. 이거 저는 아닌 것 같아요.
◇ 박성태> 조국 대표가 5일 날, 그러니까 어제 페이스북에 올린 글에 이렇게 쓴 겁니다. 일베가 노무현 대통령을 조롱하기 위해 문장 끝에 노를 붙여 사용하는 것을 옹호하면서 이게 영남 사투리라고 주장하는 사람들이 있는데 나의 관찰로는 일베는 표준말 뒤에 기계적으로 노를 붙여 사용한다.
◆ 이기인> 아니, 저 리센느의 원이라는 리더는 거제도 사람이에요. 뭐하노, 밥 먹었노? 너 지금 하는 기고? 막 이런 식의 사투리가 자연스럽게 나오거든요. 그러면 아니, 이렇게 따져보자고요. 영화 친구에서 불량 학생 동수가 훈육을 당하면서 이광규 씨한테 느그 아버지 뭐하시노? 그러면 그 감독은 일베라서 그런 대사를 쓴 겁니까? 말이 안 되는 거잖아요.
◆ 박원석> 그 영화가 나왔을 때는 일베 없었어요.
◆ 이기인> 일베가 있었어요. 훨씬 그전부터 있었죠. 그리고 2019년에 조국 대표의 검찰 개혁과 관련해서 서초동에서 아마 집회를 했을 겁니다. 대표적인 진보적 경향성을 띤 강산에 씨가 그 집회에 참가해서 어떤 노래를 부르는지 아세요? 니 와그라노?를 불렀어요. 그걸 또 거기에 집회 참가자들은 같이 따라 불렀고요. 와그라노, 와그라노, 니 왜 그래싸노? 이게 지금 가사거든요. 그럼 거기에 참가한 집회 참가자들과 강산에 씨도 일베라는 말입니까? 지금 말도 안 되는 소리를 저는 하고 있는 거라고 생각을 하고요. 저도 우리 박원석 선배님의 말씀에 동의하지만 이렇게 열어놓고 평가를 하면 안 될 것 같아서 원이 씨가 일베라고는 전 생각지 않습니다. 그냥 거제도 사람이니까 자기 경상도 말투를 전 쓴 거라고 생각을 하고 이런 식의 정치권이 함부로 개입하거나 함부로 평가하는 것은 저는 대단히 바람직하지 않다는 생각이 듭니다.
연합뉴스
◆ 김현정> 그렇죠. 이건 정치인들이 정말 오히려 이거 일베들이 바라는 바 아니에요, 이렇게? 정말 정치인들이 참전해서 자꾸 키우잖아요. 그리고 이게 무슨 오히려 정치인들이 해야 될 것은 혐오와 조롱의 문화를 어떻게 없앨지에 대해서 얘기를 해야지 저렇게 낙인찍게 해서 사투리랑 이거랑 연계시켜서 하는 것들은 정말 적합하지 않은 것 같아요. 그렇게 따지면 조국 전 대표 같은 경우도 지난번에 윤석열 전 대통령 비판하면서 그만 치아라, 이렇게 하지 않았나요?
◇ 박성태> 마, 고마 치아라.
◆ 김현정> 그런 것도 그러면 그렇게 해석해버리면 논쟁거리가 되잖아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 본방송은 여기까지 하고요. 저희가 유튜브에서 더 신랄한 비판을 또 이어가도록 꿀단지 분들과 하겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.
