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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 오늘 예고해 드린 대로 특별한 토론 자리를 준비했습니다. 최근 민주노총 등 노동계에서 새벽 택배 배송 금지해야 한다는 주장이 나온 가운데 한동훈 전 국민의힘 대표가 SNS를 통해서 새벽 배송 금지에 대한 반대 입장을 내놨었고요. 이에 대해서 또 새벽 배송 금지에 찬성하는 장혜영 정의당 전 의원이 공개 토론을 제안했고 이를 한동훈 전 대표가 받으면서 오늘 토론이 성사됐습니다. 오랜만에 치열한 정책 토론 자리가 준비됐는데요. 두 분과 인사 나누겠습니다. 먼저 한동훈 전 국민의힘 대표님 어서 오십시오.
◆ 한동훈> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 장혜영 전 정의당 의원님 어서 오십시오.
◆ 장혜영> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단 토론 전에 오늘 이슈가 나온 배경을 간단히 제가 설명을 해드리면 택배 노동자 과로방지 대책 지난 2021년 사회적 합의기구에서 논의가 진행돼 왔었습니다. 그런데 논란 이후에도 이 택배 노동자 과로사 문제가 발생하면서 민주노총 산하 택배 노조 등이 지난 9월 출범한 사회적 대화 기구에서 자정 0시부터 새벽 5시까지 배송을 중단하자고 이렇게 제안을 한 겁니다. 그래서 관련한 정책 논쟁이 촉발됐는데요. 그럼 바로 본론에 들어가겠습니다. 이 새벽 배송 금지에 대한 두 분의 총론적인 입장을 들어볼 텐데요. 먼저 찬성 입장부터 들어보겠습니다. 장 의원님부터.
◆ 장혜영> 방금 잘 설명해 주신 것처럼 지금 택배에 관련돼서 3차 사회적 대화라고 하는 것이 진행되고 있고 거기에서 이 택배 노동자들의 반복되는 과로사 문제를 방지하기 위해서 0에서 5시 초심야 시간대의 배송을 제한하자고 하는 안이 민주노총으로부터 제안이 된 것이죠.
그런데 이 안을 아주 간략하게 말씀드리면 이 시민들이 지금 누리고 있는 새벽 배송이라고 하는 서비스는 최대한 유지를 하면서도 노동자들의 죽음의 원인이 되는 이 고강도 장시간 심야 노동을 최소한으로 줄여보자고 하는 굉장히 합리적인 안이고 그런데 이 합리적인 안에 대해서 지금 전혀 사실하고는 다른 오해가 일각에서 제기되고 있어서 저는 오늘 이 자리에 나온 가장 큰 이유는 이 안에 대한 정확한 이해를 시민들께 설명을 드리고 그리고 이 사회적 대화가 정말로 이 시급한 과로사 문제를 해결할 수 있도록 한 걸음이라도 나아갈 수 있게 하고 싶어서 이 자리를 제안드리고 오게 됐습니다.
◇ 박재홍> 이어서 새벽 배송 금지 반대 입장이시죠? 한동훈 대표님 말씀해 주실까요?
◆ 한동훈> 저는 이 토론을 수락하면서 이게 우리 사회에서 여러 가지 문제를 보는 좌우 진보와 보수의 건전한 시각을 보여줄 수 있는 이슈라고 생각했어요. 그래서 토론회에 응하게 됐고요. 오늘 토론을 제안해 주셔서 고맙습니다.
◆ 장혜영> 감사합니다.
◆ 한동훈> 저는 이 말씀을 드리고 싶어요. 저는 자유로운 시민의 선택권을 존중하는 것이 결국 사회 전체를 이롭게 한다는 강한 믿음을 가지고 있습니다. 물론 세상이 완전하지 않으니까 무조건 시장에 맡기면 안 되고 꼭 필요할 때 부작용이 나지 않게 정교한 개입을 해야 합니다.
그런데 0시에서 5시까지의 새벽 배송을 아예 금지하는 것은 이런 정교한 개입이 아니다, 그렇기 때문에 반대한다는 취지입니다. 이 말씀을 또 드리고 싶습니다. 논지를 정확하게 하기 위한 건데요. 0시에서 5시까지 초심야라고 민노총이 한 사전에 없는 말이거든요. 0시에서 5시는 어쨌든 새벽으로 말하는, 보통 일반적으로 언론이라든가 다 새벽이라고 얘기하니까 새벽으로 통칭하고요.
그러면 0시에서 5시까지의 이 새벽 배송을 금지하는 것에 대한 찬반 토론. 결국 저는 오늘 토론의 주제는 그걸로 정확하게 한정되어야 한다고 생각하는 것이 만약에 그거는 괜찮다 그걸 하자는 거라면 사실 토론 자체는 이루어지지 않을 것이고 과로사를 방지하자는 면에 대해서는 100% 공감합니다. 그러니까 그것은 토론하거나 논쟁할 대상은 아닌 것 같다는 말씀을 드립니다.
◇ 박재홍> 두 분이 총론적인 입장을 말씀해 주셨고요. 두 분이 참 준비를 많이 해 오셨구나라는 생각이 듭니다. 일단 이게 대선 후보 토론처럼 엄정하게 제가 시간을 재지 않겠습니다만 한쪽 발언의 시간이 2분이 넘어가면 제가 정리해 달라 이 정도 말씀을 미리 드리겠다는 말씀을 드리고요. 일단 하나씩 쟁점을 짚어보면 노동계에서 새벽 배송 금지를 주장하는 이유 택배 노동자들의 건강권 수면권 보장을 하자는 것인데 먼저 장 의원님부터 말씀해 주시죠. 실제로 그러면 이 쿠팡 혹은 새벽 배송 노동자들이 얼마나 과로를 하고 있다고 보시는지?
◆ 장혜영> 많이들 기억하고 계시는 사건으로 설명을 시작하고 싶은데요. 작년에 안타깝게 고 정슬기 님 쿠팡에서 야간 배송을 하는 택배 노동자셨고 과로사로 돌아가셨는데요. 그분이 일하던 환경이 일단은 저녁 8시 반에 출근을 해서 다음 날 아침 7시까지 일을 하는 야간 배송이었고 그 안에서 3회 차를 배송합니다. 말하자면 물류가 쌓여 있는 캠프하고 이분이 담당하고 있는 배송 구역을 3번을 왔다 갔다 하면서 무려 179개의 택배를 운송하다가 과로사로 돌아가시게 된 거예요.
그런데 이게 사실은 작년에 정부에서 조사해서 최초로 쿠팡의 실태가 밝혀진 바에 따르면 이것이 바로 쿠팡의 야간 노동자들의 평균 노동 강도인 겁니다. 그러니까 쿠팡에서 이번 조사에 참여하신 분들의 77%가 이렇게 3회 차 배송을 야간 배송 안에서 무리하게 감당하고 있고 그리고 배송하는 택배 개수도 250개가 넘는다.
그런데 이분들이 일주일 안에 근로하시는 노동하시는 시간을 합쳐 보면 52시간이 넘어요. 그러면 주 52시간 비슷한 거 아닌가? 이렇게 생각하실 수도 있는데 중요한 건 근로복지공단에서 과로사를 판정할 때 야간 노동에 있어서는 30%를 가산합니다. 그렇기 때문에 정리하자면 지금 쿠팡에 야간 노동 배송하시는 분들은 상시적 과로사 위험에 처해 있는 채로 일하고 있다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 그런 의미에서 금지를 해야 한다?
◆ 장혜영> 그렇죠. 그런데 말씀하시고 나서 제가 할게요.
◆ 한동훈> 고맙습니다. 과로의 문제는 우리 사회에 만연된 문제고요. 꼭 반드시 새벽 배송에 국한된 문제는 아닙니다. 그리고 저는 이 점을 말씀드리고 싶어요. 지금 우리의 논점은 과연 새벽 배송 금지라는 극단적 수단으로 과로의 문제를 해결할 수 있느냐, 그게 해결되지 않는다는 겁니다.
왜냐하면 주로 쿠팡인데요. 이 새벽 배송을 하시는 분들은 첫째 강요를 받아서 그 선택을 한 것은 아니고요. 그리고 주야간 모두 근무하는 분들이 아니라 주간과 야간 중에 선택하는 분들이라는 걸 그걸 먼저 해둡니다. 그리고 교통 상황이 야간에는 뻥뻥 뚫리죠. 주차 편하고 그리고 엘리베이터에서 주민과 마주칠 일이 없기 때문에 오히려 업무 환경은 더 나은 편이고요. 그리고 수입이 조금 더 많습니다. 그렇기 때문에 야간을 선택하시는 것이죠. 강요에 의해서 간 것이 아니라는 것이고요.
그리고 과로의 문제만 보면 과로의 문제를 해결하기 위해서 새벽 배송을 금지시킨다, 그러면 문제는 더 과로하는 물류센터의 알바생들이 새벽에 더 많은 일을 하게 됩니다. 우리가 지금 이야기하는 것이 어떤 특정 직역에 있어서만 과로를 막자는 취지는 아니잖아요. 노동의 가치가 차별받는 건 아니니까.
오히려 조직화되지 않은 일용직들을 더 보호해야 하는데 지금 말씀하신 방향대로 새벽 배송을 금지할 경우에는 오히려 물류센터의 알바들이 더 새벽 과로에 노출되게 된다는 말씀을 드리고요.
또 하나는 이 새벽 배송이라는 타기팅을 해서 하는 이유가 뭔지에 대해서 참 많은 분들이 말씀해 주세요. 저한테 많이 말씀해 주신 분들 중에서 새벽 배송 말고 새벽에 일하는 대한민국에 많은 일들이 있거든요. 새벽에 미화를 하는 분들도 계시고 음식 파시거나 새벽 심야 운전도 있고 편의점도 있고.
그런데 문제는 이 부분에 대해서 전제 일반적으로 새벽 근로를 다 금지하자 이런 식의 얘기를 하면 일관성이 있는데 굳이 왜 민주노총이 지금까지 장악하지 못해서 알력을 빚고 있는 새벽 배송에 관한 부분만을 정확하게 타기팅을 해서 이걸 없애야 한다고 얘기하는지에 대해서 문제를 제기하시는 분들이 많이 계시다는 말씀을 드립니다.
◇ 박재홍> 장 의원님 반론해 주실까요?
◆ 장혜영> 일단 저는 한동훈 대표님이 이 토론을 시작함에 있어서 주제를 명확하게 하고 가자고 얘기해 주신 게 되게 반가웠는데요. 앵커님께서도 처음에 얘기해 주셨지만 이 토론이 성사된 구체적인 맥락이 있습니다. 그것은 택배 과로사 방지를 위한 사회적 대화에 제시된 구체적인 안에 대한 입장을 얘기하고 한 걸음이라도 진전을 만들어내는 것이죠.
사실 저는 마음 같아서는 대한민국의 모든 심야 노동에 대해서 다 토론하고 싶지만 지금 우리에게 정해져 있고 그리고 연내에 정돈하기로 목표가 되어 있는 것은 택배 과로사 노동을 방지하기 위해서 어떻게 할 것이냐고 하는 굉장히 구체적인 주제라는 것이죠.
그리고 새벽 배송 금지라고 얘기를 해 주셨는데 저는 초심야 시간이라고 하는 얘기를 쓰는 건 사실 우리가 0시에서 5시를 심야라고 얘기할 수도 있고 새벽이라는 얘기를 더 많이 하지만 새벽 배송 금지라고 하는 단어가 사람들에게 이 안에 대한 오해를 불러일으키고 있다고 저는 생각을 해요.
어떤 점에서 그러냐면 새벽 배송이라고 하는 게 뭡니까? 오늘 밤에 배송을 시켜서 내일 아침 7시 전에 받아보는 거잖아요. 그러면 새벽 배송이 금지된다고 하면 이제 그 서비스 못 받는 거야라고 사람들이 생각하겠죠.
그런데 민주노총의 안은 그게 아니에요. 새벽 배송은 지금처럼 소비자들 입장에서는 최대한 유지하되 대신에 이것이 0시에서 5시 사이에 택배 노동자들이 일을 하지 않아도 그것을 유지할 수 있도록 만드는 굉장히 온건하고 합리적인 그러니까 사회적 대화라고 하는 이 테이블에 걸맞은 안이라서 사실은 진짜 새벽 배송 그 자체를 금지하고 싶은 분들 입장에서 보기에는 오히려 아쉬운 안일 수 있거든요. 그래서 그런 점에 있어서는 정확하게 서비스가 사라지는 것이 아니라 과로를 없애려고 하는 안이라는 설명을 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 한 대표님?
◆ 한동훈> 저는 거기에 대해서 왜곡이 있다고 생각해요. 왜냐하면 0시에서 5시 사이에 배송 기사들이 택배를 하지 않으면 새벽에 받아볼 수가 없습니다. 어떻게 5시에 출근해서 7시까지 배달이 되죠? 그건 불가능한 거예요. 그러니까 저는 얘기는 조금 더 확인해 보셔야 한다고 보는 게 제가 많은 택배 기사님들과 물류센터에서 일하는 분들과 10여 명 이상 만나 뵀는데요. 시간적으로 상하차 시간도 있잖아요. 집하 시간도 있고 상하차 이렇게 다 있는데 5시에 출근해서 5시부터 일을 시작하는데 어떻게 새벽 배송 서비스가 유지될 수 있죠? 절대 유지될 수가 없다는 것을 저는 말씀드리고요.
그리고 또 하나는 이 사회적 대화 말씀하셨는데 사회적 대화라는 것이 기본적으로 민주당이 주도해서 민노총 등 몇몇 단체가 주도하는 것이지 국민의힘도 참여하고 있지 않은 내용이에요. 그리고 특히 3차 사회적 대화의 경우에는 민주당의 김병기 원내대표실에서 출범식을 가진 그리고 박석운 씨 등 그런 분들이 많이 상당 부분 포진해서 주도하는 단체인데 이 사회적 대화라는 말 자체, 마치 사회적 합의가 실제로 이루어지는 것처럼 오해할 수 있는 소지가 있다고 저는 생각해요.
그리고 지금 이 이야기는 이 맥락은 권력을 갖고 있는 여당인 민주당이 주도하고 있는 사회적 대화 합의체에서 이 얘기 그러니까 새벽 배송을 금지하자는 주장이 나왔고 대개 거기서 나온 얘기들은 민주당의 정책으로 이어지기 때문에 거기에 대해서 제가 막아야 한다는 얘기를 하면서 됐던 것이지 사회적 합의 그 대화체에 있는 얘기를 이어가자는 취지에서 반대하는 것은 아니라는 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 장 의원님?
◆ 장혜영> 우선은 하나하나 말씀드리면 국민의힘도 그러면 사회적 대화에 참여하시면 된다고 말씀을 드리고 싶습니다. 그러니까 이게 처음으로 열리는 사회적 대화가 아니라 1, 2차 사회적 대화가 2021년도에 이미 있었고 타결이 됐습니다. 그때에도 핵심은 이 코로나19 때문에 물류 배송이 굉장히 폭증했고 그것 때문에 노동자들이 과로사로 줄줄이 죽어 나갔기 때문에 거기에서의 핵심은 이 배송 노동자들이 배송만 하는 게 아니라 분류 작업을 같이 한다는 문제가 있었어요. 그래서 분류 노동과 배송 노동을 분리해서 분류 노동자들은 따로 고용해라.
그러려면 새로운 재원이 필요할 텐데 그것은 택배사들이 다 결의해서 택배비를 조금 늘리고 그래서 사람들이 죽어 나가는 걸 막기 위해서 소비자도 조금 감당하고 기업도 조금 감당하자고 하는 실질적인 사회적 합의가 있었는데 다만 쿠팡이 거기 참여하지 않았던 게 문제인 겁니다.
그리고 쿠팡이라고 하는 기업이 사실 1, 2차 사회적 합의에는 심지어 심야 배송은 9시 이전까지만 하라고 돼 있었어요. 아주 특별한 경우에도 10시까지로 제한을 했었거든요. 그런데 쿠팡이 말하자면 1, 2차 사회적 합의가 자기가 동의하지 않았다는 이유만으로 들어오지 않았고 계속 그 이후에 쿠팡에서 줄줄이 사람들이 죽어 나가고 있는 구체적인 상황 속에서 얘기하고 있다는 말씀을 드립니다.
그리고 한 가지만 더 얘기를 드리면요. 이 새벽 배송이 0시에서 5시 사이에 이걸 하지 않아도 말하자면 5시간이 비어도 이것을 충분히 할 수 있다고 하는 구체적인 방안들이 나와 있습니다. 제가 설명을 드릴 시간을 주시면 제가 말씀을 드릴까요?
◇ 박재홍> 30초만 드릴 수 있습니다.
![[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2025/11/03/202511031828160126_0.jpg)
[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스◆ 장혜영> 말하자면 여전히 이 택배 노동자들이 배송 일뿐만 아니라 분류 작업 그리고 프레시백 정리하고 회수하고 반납하는 작업, 말하자면 자기 일이 아닌 일을 5시간 정도 한다는 거예요. 이 설문조사를 해보니까. 그래서 그 일을 담당할 수 있는 다른 사람들을 1, 2차 때 처럼 채용하면 그리고 쿠팡이 아주 조금만 시스템을 개선하면 얼마든지 새벽 배송을 유지할 수 있다는 것이 이 안의 구체적인 방법입니다.
◆ 한동훈> 첫째, 저는 그 부분에 대해서는 팩트가 잘못된 것이라고 분명히 지적해 두겠습니다. 여기서 더 논쟁은 안 하겠습니다만 장 의원님이 말씀하신 방안 민노총 방식으로 해서 0시에서 5시까지 새벽에 택배 기사들이 일하지 않으면 새벽 배송은 이루어지지 않습니다. 새벽 배송은 새벽에 출발하는 게 아니라 새벽에 받는 겁니다. 그러니까 저는 그건 안 된다고 보고요.
또 하나는 사회적 대화 1, 2차 말씀하셨는데 거기서 10시 말한 건 새벽 배송을 전제로 한 것이 아니었어요. 그때는 새벽 배송이 될 때가 아니었잖아요. 그러니까 그거는 새벽 배송을 그때 마치 금지하기로 합의했었다는 얘기는 또 사실과 다르다는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 문제는 저는 이겁니다.
왜 그러면 새벽 배송에 기사들은 지금 이걸 본인들은 이걸 계속하겠다고, 그러니까 이 얘기 자체가 새벽 배송 노동과 이 수요의 담당자인 새벽 배송을 담당하는 기사들과 이걸 받는 2천만 시민들은 이걸 유지하고 싶어 하잖아요. 그런데 왜 밖에서 제3자가 너는 이거는 건강에 문제가 있으니까 이건 하지 말아라. 건강이 이런 거잖아요. 주간보다 야간에 업무 강도가 더 세다는 의미는 아니거든요.
지금 의미는 뭐냐 하면 사람의 인체 리듬상 야간에 있어서 건강을 더 해칠 가능성이 크다. 저는 그거 동의해요. 그런데 문제는 그걸 다 알면서 선택을 한 거잖아요. 그리고 현재 대한민국을 움직일 때 야간에 그런 노동을 하는 분들 굉장히 많이 있어요.
그러면 그 정도를 선택해서 갈 경우에 그 건강권을 보호하는 방안을 만드는 것은 제가 100% 동의하는데 이 직역 자체를 없애버리면 그러면 이 소비자들도 그렇고 당사자들은 다 하고 싶어 하는데 왜 민노총이 이건 너희의 건강에 문제가 있으니까 없애야 돼라고 할 수 있는지. 그리고 이게 필수가 아니라는 얘기를 민노총이 무슨 권한으로 그걸 할 수 있는지 저는 그것에 대해서 문제제기를 하는 것입니다.
◇ 박재홍> 지금 한동훈 대표님이 잘 말씀해 주셨는데 이 새벽 배송을 하면 인건비가 높아요. 많이 받고 또 야간에는 운전도 용이해서 택배 기사 하시는 분들이 주차도 쉬운 문제도 있고 아까도 말씀하셨지만 엘리베이터에서도 또 이렇게 주민들과 덜 마주친다 이런 부분들. 그래서 오히려 택배 노동자의 직업 선택권 그러니까 근무 시간 선택의 자유를 침해하는 것이다 이렇게 반론이 가능할 것 같은데 우리 의원님은 어떤 입장이신.
◆ 장혜영> 일단 새벽 배송을 없애는 안이 아니라는 말씀을 다시 한번 말씀을 드리고 싶고요. 그러니까 저는 직업 선택의 자유는 당연히 있죠. 그런데 과연 그것이 죽음을 각오한 일터를 선택하는 것까지 포함하느냐 저는 그것은 아니라고 생각해요. 그러니까 돌아가신 정슬기 님도 직업 선택의 자유라고 생각해서 이 직업을 선택했지만 원치 않는 과로사를 당했어요. 그리고 그 유족들이 이제라도 같은 비극을 막기 위해서 이 심야 시간의 노동을 어떻게든 줄여야 한다고 하는 목소리를 내고 있습니다. 지금도 사람들이 위험을 감당한다고 얘기하지만 그 위험이 실제로 자신의 죽음으로까지 이어진다면 과연 그것을 선택할 것인가 저는 그렇게 생각할 수는 없다고 생각해요.
그리고 이 자동차 업계의 예시를 들어드리고 싶은데 예전에 자동차 업계도 주간이랑 야간으로 둘로 나눠 가지고 일을 했었고 야간이 보수가 높았고 그래서 이것을 주간 2교대제로 바꿀 때 비슷한 종류의 논쟁이 있었습니다. 이것을 노동자들이 원하지 않을 것이다.
하지만 그럼에도 불구하고 노동자들의 노동 환경 개선을 위해서 주야간으로 나누는 게 아니라 주간 2교대로 이걸 바꿨고 지금 그렇게 바뀐 상황에 대해서 노동자들은 다 만족을 표하고 있어요. 그래서 택배 노동도 충분히 지금 사실 쿠팡 같은 기업이 이 노동자들의 정말 쥐꼬리만 한 퇴직금도 주지 않으려고 검사들까지 이용해 가면서 이렇게 노동자들을 부당하게 착취하고 있는데 아주 조금만 노동자들의 안전을 위해서 사측이 결의하고 소비자들이 그 위험에 대한 부담을 감수해 준다면 얼마든지 이 부분에 대한 비용에 의한 어떤 손실 이런 것들을 막을 수 있다는 겁니다.
◇ 박재홍> 한 20초만 말씀드리면 그러니까 0시부터 5시까지는 노동을 하면 안 된다는 말씀이신 거죠?
◆ 장혜영> 노동을 하지 않아도 새벽 배송을 할 수 있다는 얘기인 거죠.
◇ 박재홍> 그러니까 하지 말자는 것이고. 한 대표님?
◆ 한동훈> 그건 틀린 말이라는 말씀을 다시 한번 지적하고요. 또 하나는 이 말씀을 드리고 싶어요. 과로사의 문제는 새벽 배송의 특별히 더 많은 부분은 아니거든요. 무슨 말씀이냐 하면 주간에도 택배 노동을 하게 되면 과로사가 있을 수가 있습니다. 그러니까 주간과 야간의 차이가 업무 강도의 차이가 아니고 오히려 더 용이한 면이 있는 상황이라는 인식 그러니까 선택을 하는 것이라는 말씀을 드리고 싶고요.
죽음을 각오한다. 그러니까 이게 저는 장 의원님 평소에 존경하지만 어떤 이슈를 문제를 해결할 때 그렇게 극단적으로 너는 죽음을 각오할 거야라는 식으로까지 얘기를 해버리면 현실적인 문제 해결에서는 더 어려운 점이 있지 않을까 저는 말씀드리고 싶고요. 지금 죽음을 각오하려는 사람이 어디 있겠어요? 다 돈을 조금이라도 더 벌고 그리고 어떤 여러 가지 생활의 필요에 의해서 이 직업을 선택하는 것이죠. 그런데 문제는 많은 경우에 이 직업을 선택한 사람들 쪽에서 문제 제기가 나오겠죠.
그런데 지금 이 이슈의 특이한 점은 이 직업을 선택한 사람들 쪽에서 나온 얘기가 아니라는 점이에요. 또 하나는 야간에 새벽에 일하는 많은 사람들이 있잖아요. 그중에서 이 새벽 배송 기사님들은 상대적으로 높은 수익을 받고 상대적으로 다른 직역에 비해서는 오히려 근무 환경이 그렇게 더 열악하다고 보기 어려운 직역이다. 그런데 왜 민노총은 굳이 이 직역을 찍어서 그러니까 예를 들어서 새벽에 일하는 분들 많잖아요. 대리운전도 계시고 물론 그런 사람들은 조직화되지 않았다는 특성이 있는데 그러면 같은 물류의 내용이라고 하더라도 물류 중에서 상하차, 집하 그리고 물류 분류 이쪽에 대한 새벽 근무에 대해서는 왜 얘기를 안 하는지 저는 궁금해요.
왜냐하면 지금 이렇게 0시에서 5시까지 새벽 배송을 안 하면 그전에 5시에 출발하기 위해서 새벽에 분류와 집하와 상하차가 이루어져야 합니다. 오히려 새벽 근무가 그 물류센터에서 일하는 알바생들 일용직들은 더 늘어나거든요. 더 적은 급여를 받으면서도요.
저는 지금 이 문제는 결국은 민노총 그러니까 민노총 산하의 택배 노조가 갖고 있는, 지금 택배 노조에 계시는 분들 상당수는 주간 택배를 담당하시는 분들이 많이 있어요. 새벽 택배가 지금 이 영역을 굉장히 잠식하고 있기 때문에 어떤 이해 당사자로서의 어떤 견제라든가 어떤 존재감을 과시하는 그런 의미가 저는 분명히 있다고 생각해요.
저에게 얘기해 주시는 많은 택배 기사님들이 그 말씀을 해 주시더라고요. 그러니까 왜냐하면 새벽에 노동을 안 하는 세상에 왔으면 좋겠습니다. 그런데 그게 현실적으로 어려워요. 그리고 현재 대한민국에서 새벽에 일하는 사람들이 굉장히 많은데 굳이 왜 이 사람들은 하고 싶어 하는 새벽 배송을 굳이 찍어서 이걸 계속 하지 말자, 그러니까 이건 정확하게 말장난인 게 0시부터 5시까지 안 한다는 얘기는 그럼 0시부터 5시까지 중에서 택배 기사가 운행하게 하시겠다는 취지는 아니잖아요. 그러면 이거는 새벽 배송이 금지죠. 게다가 장 의원님께서도 저한테 토론을 신청하실 때 새벽 배송 금지를 토론하자고 말씀하셨죠.
◇ 박재홍> 3분을 쓰셨기 때문에 장 의원님도.
◆ 장혜영> 저는 차근차근 말씀드리도록 하겠습니다. 우선 저는 이 안이 얼마든지 가능한 안이라고 하는 것을 검토해 보실 필요가 있다고 생각을 하고요. 그리고 사회적 합의라고 하는 것은 약간 이것이 아니면 뭔가 끝장 투쟁을 하겠다고 하는 거하고는 다릅니다. 사회적 합의에는 다들 자기 안을 가지고 오게 돼요. 그리고 그것은 다른 이해관계자 입장에서 보기에는 부족한 안일 수도 있고 충분한 안일 수도 있습니다. 대화를 통해서 조정해 나가는 안이기 때문에 이 안 자체가 절대 불가능하다 이렇게 말씀하시는 건 저 적절하지 않다고 생각하고요.
물류 노동자들의 심야 노동 너무 중요하죠. 쿠팡에서 죽어나가는 사람들이 택배 노동자들뿐만 아니라 물류 노동자들도 많이 있거든요. 그런데 사실 물류 노동자들에게 이것이 노동 강도라든지 아니면 업무를 가중시킨다고 하는 건 시스템을 잘 이해하지 못하시는 얘기라고 생각하고요.
물류 시스템에서는 여기에서 3회 차 배송을 하던 것에서 2회 차 배송이 빠진다고 해서 거기하고의 일에 아주 직접적으로 연관이 되어 있는 게 아닙니다. 일단 물류센터에서는 야간조 오후조 신선조 이런 식으로 24시간 계속 그게 새벽 물류 배송이든 아니면 그냥 일반 물류 배송이든 그것들은 계속 돌아가게 돼 있어요. 다만 출차가 나가는 그 시점이 달라지는 것이고 출차하는 사람들이 불필요한 분류 노동 자기 노동이 아닌 부분들을 하지 않고 하면 5시부터 7시 사이에 새벽 배송의 물류는 충분히 소화할 수 있다는 것이죠. 그걸 말씀드리고 싶고요.
왜 물류 노동자들의 죽음에 대해서 우리가 더 얘기하지 않느냐 그건 저는 정말 반가운 얘기라고 생각합니다. 물류 노동자들은 사실은 진짜 일용직화된 상태로 굉장히 힘든 노동 강도의 야간 노동 지속하고 있거든요. 그렇다면 이 논의가 나아가야 하는 방식은 택배 노동자들의 죽음이라고 하는 구체적인 문제를 해소하기 위한 0에서 5시 사이에 이 고강도 노동을 금지하는 방안과 함께 어떻게 이 물류 노동자들의 심야 노동을 이제부터 줄여 나갈 것인지에 대한 대화로 나아가야 하는 거죠.
◇ 박재홍> 한 1분 정도 더 남으셨는데요. 노동 조건을 더 좋게 해야 한다는 데 다 공감하실 것 같은데 그럼 0시부터 5시까지 근무하셨던 분들이 다른 시간대에 근무했던 노동자들보다 질병 역학적으로 혹은 의료 보건학적으로 더 아프셨거나 혹은 질병이 발생했거나 이런 통계가 혹시 있습니까?
◆ 장혜영> 그런 통계를 노동부에서 이번 사회적 대화를 통해서 연구하겠다고 발표했죠. 사실 이게 진짜 문제예요.
◆ 한동훈> 아직 없는 거네요.
◆ 장혜영> 그건 아니죠. 말씀하셨던 것처럼 이 야간 노동이라고 하는 것이 사람들에게 굉장히 건강에 나쁜 영향을 미친다고 하는 결과는 이미 나와 있죠. 한국보건산업연구원에서도 야간 노동이 신체에 위해를 미칠 가능성을 80%라고 조사한 최근의 결과가 있습니다. 그리고 같은 택배 기사들이 하루 야간 노동하고 이틀 연속하고 3일 연속할 때 사고가 날 확률 그 피로로 인해서 이것이 계속 늘어나고 있다는 연구 결과도 말씀드릴 수 있어요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 한 대표님 1분.
◆ 한동훈> 제가 직접 만나 뵌.
◆ 장혜영> 저도 만나 뵀습니다.
◆ 한동훈> 물류센터에 계시는 분들한테, 물류 프로세스를 잘못 알고 가신 것 같은데요. 물류센터의 업무는 물류 센터는 저녁 6시쯤 출근해서 새벽 2시쯤 퇴근하는 게 지금 상황인데요. 만약 오전에 물류했던 게 많이 배송하게 되면 어떻게 되냐면 사실 새벽 1시부터 업무를 시작해야 한다. 그러니까 당연히 아니, 상식적으로 생각해 보십시오. 0시부터 5시까지 배송 안해서 배송이 밀렸는데 물류를 어떻게 새벽에 준비하지 않고 아침부터 시작할 수 있죠?
◆ 장혜영> 24시간 돌아가고 있다니까요.
◆ 한동훈> 그러면 24시간 돌아가고 있는데 이 물량이 빠지질 않아요, 0시부터 5시 사이에. 그럼 당연히 물류는 그때 준비해야지 출발할 수 있는 것 아니에요?
◆ 장혜영> 물류센터에서 출발을 해서 허브로 오죠. 그리고 허브에서 가져가는 거고.
◆ 한동훈> 저는 많은 분들이 그냥 누구 말이 맞는지를 알 수 있을 거라고 생각하니까 여기에 있어서 더 이상 얘기하지는 않겠습니다. 지금 장 의원님께서는 그러니까 0시에서 5시까지 새벽 배송을 금지해도 새벽 배송이 가능하다는 말씀을 하고 계신 거죠.
◆ 장혜영> 0시에서 5시 사이에 택배 노동자들이 그렇죠. 일을 하지 않아도 배송을 제한해도 새벽 배송이라고 하는 서비스는 유지가 가능하다.
◆ 한동훈> 지금처럼?
◆ 장혜영> 지금처럼을 목표하고 있죠. 하지만 저는 조정이 필요할 수는 있다고 생각합니다. 예를 들면 새벽 배송을 지금은 원치 않는 사람들도 새벽 배송이라고 하는 것이 인터페이스 때문에 너무 당연하게 그걸 시키는 분들이 계세요.
◆ 한동훈> 소비자들을 잘못 이해하고 계신 것 같아요. 원치 않는 사람들이 새벽 배송을 시킨다고요?
◆ 장혜영> 당연하죠. 앱 안 써보셨어요?
◇ 박재홍> 잠깐만요. 그러니까 새벽 배송에 대해서 소비자들이 원하시는 분들 되게 많아요.
◆ 장혜영> 하시는 분들도 많죠.
◇ 박재홍> 빨리 받고 싶은 분들 급하게.
◆ 장혜영> 그렇죠. 그렇죠. 그런데 사람들을 살릴 수 있다면 이 고강도 노동을 줄일 수 있다고 한다면 내가 이 모든 걸 꼭 반드시 새벽 배송으로 받아야 하는지 아닌지에 대해서 옵션을 제안할 수도 있다는 거죠. 물론 지금 현행 서비스를 유지하는 걸 목표로 하지만 사회적 대화를 통해서 노동자들의 건강을 지키기 위해서 우리가 얼마큼 얘기를 유연하게 할 수 있는지를 지금 얘기해 보자는 거잖아요.
◇ 박재홍> 한 대표님?
◆ 한동훈> 먼저 그 말씀을 분명히 짚고 넘어가죠. 제가 싸우자는 얘기는 아닌데요. 장 의원님 말씀처럼 0시에서 5시까지 택배 기사들이 새벽 배송을 안 하면 지금과 같은 새벽 배송은 불가능합니다. 그리고 또 하나는 새벽 배송을 받는 분들이 또 말씀하신 것처럼 이게 무슨 죽음 같은 걸 말씀하시는데 앵커님 말씀하셨다시피 야간에 근무하는 분들이 생체 리듬에 따른 어떤 그런 게 있어요. 분명히 있고 저는 그런 점에서 이분들이 감수하는 위험이 있다고 생각합니다만 그게 정말 현격하게 주간과 차이 나느냐, 그런 식의 통계가 나온 것도 있지는 않습니다.
다만 제가 다시 말씀드립니다마는 이거는 노동의 관점에서는 당연히 새벽 근무는 줄어들어야 된다고 생각해요. 그렇지만 이건 이미 현존하고 있는 것이고 굳이 왜 이 새벽 배송만을 정확하게 찍어서 민노총이 이러는지에 대해서도 국민들이 충분히 생각해 보실 것이라고 생각해요. 왜냐하면 결국은 이게 어떤 민노총의 이해관계에 의한 것이라고 생각하시는 분들이 많이 있거든요.
그 점에 대해서도 왜냐하면 정말 주장하고 싶다면 법적으로 말이죠. 새벽 근무를 전체적으로 금지하는 법안을 얘기한다든가 이러면 논의가 더 쉬워질 겁니다. 그렇지만 아침에 신문 배달하고 이런 분들은 다 유지하자는 거 아니에요? 노동의 가치에 차이가 있는 것이 아닌데 굳이 왜 이 새벽 배송만을 핀 포인트로 찍어서 하느냐 이런 문제를 제기하는 것이죠.
또 하나는 소비자들이 그냥 심심해서 새벽 배송을 신청하는 건 아닙니다. 자폐아 어머니들 장애우 어머니들 노인들 그리고 맞벌이 부부가 애들 아침에 문방구에서 챙겨주기 어려운 사람들 많은 사람들이 각각의 정말 절실한 이유로 새벽 배송을 이용하고 있고 그게 2천만입니다. 마치 이 사람들의 이런 소비 방식 자체가 무슨 부도덕한 것이냐 예를 들어서 무슨 이게 새벽 배송 기사들의 건강권을 침해하는 부도덕한 것인 양 얘기하는 것은 저는 대단히 잘못된 것이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 장 의원님 반론.
◆ 장혜영> 저는 전혀 소비자들의 선택이 부도덕하다고 비난할 생각이 없습니다. 그리고 기사님들의 직업 선택의 자유도 존중을 하고요. 다만 정치인들의 책임을 말씀드리고 싶어요. 그러니까 어떻게 저는 약간 이 새벽에 심야에 장시간 고강도 노동이라고 하는 것이 건강에 별로 위험하지 않을 수도 있는 거 아니냐는 식으로 논의가 되는 게 정말 너무 놀랍다고 생각하는데요.
그러니까 왜 우리가 야간 노동의 연속 노동을 심지어 필수 노동 같은 보건 의료 노동에서도 요구하지 않고 있겠습니까? 그것이 사람들의 건강에 심대한 심혈관적인 문제를 일으키기 때문이잖아요. 그래서 마치 그것이 전혀 입증되지 않은 얘기인 것처럼 얘기하시는.
◆ 한동훈> 제가 그렇게 말씀드린 취지는 아니에요. 저는 야간의 생체 리듬 때문에 새벽 노동이 건강에 해롭다는 점에 대해서 충분히 인정하고 있다는 제 말씀을 곡해하셨길래 말씀드렸어요.
◆ 장혜영> 말씀을 드리고 싶고요. 저희가 맥락이 없이 얘기하고 있지 않습니다. 그리고 자꾸 민주노총에서 얘기하는 것들을 제3자라고 얘기하시는데 민주노총 택배 노조의 노동자들은 쿠팡에서 그리고 이런 택배 산업에 종사하고 있는 노동자들이고 당사자입니다. 그리고 이 당사자라고 하는 개념을 너무 축소해서 얘기하고 계시지는 않은가 저는 되묻고 싶어요.
사회적 합의라고 하는 것 사회적 대화라고 하는 것 사실 이 택배 서비스라고 하는 것은 모든 시민들의 삶에 영향을 끼치는 것이고 택배 노동자들의 건강이라고 하는 것은 모든 국민들의 건강을 지켜야 하는 의무가 있는 정치인들이 당연히 얘기해야 되는 주제가 아니겠습니까? 그래서 저는 제3자는 빠져라 이런 식으로 말을 하는 것은 적절한 말씀은 아니라고 생각합니다.
◆ 한동훈> 제 말씀은 재단에서 말씀하실 건 아니고요. 저는 당연히 건강권 중요하다고 생각하고 새벽 근로를 안 할 수 있으면 안 해야 한다고 생각해요. 그 말씀을 제가 다 바로잡아 드리고요. 또 하나는 새벽 배송 기사님들이 이걸 다 이 민노총이 주장하는 새벽 배송 금지 조치를 반대하고 있습니다. 그거 보셨죠? 여러 가지 입장들이 계속 나오고 있죠.
◆ 장혜영> 다 반대하고 있지 않습니다. 찬성하시는 분들도 계세요.
◆ 한동훈> 그런데 그 숫자가 얼마나 되실 것 같아요? 새벽 배송 기사님들 이거 보시고 난 다음에 다 판단하시겠죠? 새벽 배송 기사님들의 대부분이 이 민노총이 주장하고 있는 새벽 배송 금지를 반대한다. 저는 그 점을 지적해 두고 싶습니다.
◇ 박재홍> 한판승부 너무 정책 토론 치열하게 진행되고 있는데요. 죄송하지만 2분밖에 안 남았습니다. 너무너무 아쉬운데요. 두 분 마지막 그렇다면 대안은 무엇이냐 이 말씀을 1분씩 듣고 마무리하겠습니다. 장 의원님부터?
◆ 장혜영> 알겠습니다. 저는 지금 이 택배 노동자들의 야간 근무를 이대로 현상 유지하자고 하는 것은 가장 나쁜 안이라고 생각해요. 현재도 장시간 고강도 노동으로 지금 건강을 잃고 있는 노동자들이 있고 과로사가 발생하고 있습니다. 그리고 이 안을 그런 문제를 해결하면서 동시에 소비자들이 새벽 배송이라고 하는 편익을 유지할 수 있도록 하는 안이 사회적 대화에 제출이 됐어요. 저는 이 안이 한 발자국이라도 나가서 지금 이 순간에도 노동하고 있는 많은 노동자들 건강 가족들의 마음을 안심시켜 줄 수 있었으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 한 대표님?
◆ 한동훈> 오늘 즐거운 토론이었고요. 그리고 저는 일단 그 말씀드리고 싶어요. 새벽 배송 금지를 찬성하는 입장인데 새벽 배송 금지가 유지된다는 말씀이 저는 이해하기 어려운 면이 있었고요. 다만 그렇습니다. 우리가 지금 같이 보는 점은 근로자들의 건강권이 대단히 중요합니다. 그 점에 대한 대화는 계속해 나가야 한다고 생각하는데 다만 그 방식이 이렇게 어떤 직역 자체를 당사자들의 의사를 충분히 들어보지 않은 상태에서 금지한다는 방식으로 하는 것은 저는 우리 사회가 나아갈 길이 아니라는 말씀을 드립니다. 오늘 제가 들으면서도 많이 배웠습니다. 고맙습니다.
◇ 박재홍> 장 의원님은 한 10초 정도 더 하시죠.
◆ 장혜영> 감사합니다. 저도 이 사회적 대화에 적극적으로 국민의힘에서 참여하실 것을 요청드리고 싶습니다. 만약에 이 안이 최선의 안이 아니라고 생각하신다면 다른 안을 가지고 이 대화에 나서서 함께 노동자들의 건강권을 지킬 수 있었으면 좋겠습니다. 저도 즐거웠습니다.
◇ 박재홍> 한판승부 특집 토론 너무 좋았는데요. 실시간으로 유튜브로도 한 2만 명 가까운 분들이 함께해 주셨고요. 두 분 잘 맞으셔서 또 만나야 될 것 같은데요.
◆ 장혜영> 장한 토론 코너 하나 만들어 주시죠.
◆ 한동훈> 너무 잘하셔서.
◆ 장혜영> 무슨 말씀을.
◇ 박재홍> 오늘 두 분 최선을 다해서 준비하신 토론 다시 한번 감사드리고요. 두 분의 토론 여기서 마치겠습니다. 한동훈 전 국민의힘 대표 그리고 장혜영 정의당 전 의원 두 분 고맙습니다.
◆ 장혜영> 감사합니다.
◆ 한동훈> 고맙습니다.
