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* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅. 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 노영희 변호사, 하헌기 전 민주당 상근 부대변인, 서정욱 변호사 네 분과 함께합니다. 안녕하십니까?
◆ 김종혁, 노영희, 서정욱, 하헌기> 안녕하세요.
◇ 박성태> 바로 주제로 들어가도록 하겠습니다. 어제 이재명 대통령이 주재한 부동산 대토론회가 있었는데요. 주택 공급과 대출, 세제 등 부동산 전반적인 얘기를 했습니다. 이번 토론회, 일단 보유세는 인상해야 된다라는 얘기를 대통령님이 좀 많이 한 것 같고 재개발, 재건축이 꼭 효과적이지 않다, 공급에. 그런 표현도 눈에 띄었습니다. 김종혁 최고님은 어떻게 보셨는지요? 일단 김종혁 최고위원은 거주지가 일산 쪽이라는 걸 미리 밝혀둡니다.
◆ 김종혁> 아니, 그런데 3시간씩 대통령이 토론을 하면 직장 다니거나 일반 분들이 그걸 볼 수가 있나요? 죄송합니다만 그냥 이거 무슨 점점 트럼프 닮아가시나, 이렇게 엑스를 많이 이용하시는. 그러니까 SNS 메시지로 계속 말씀을 하시는 것도 그렇고. 그다음에 이런 기자회견이나 이런 것들을 점점 시간이 길어지는 것도 그렇고 왜 이렇게 하실까라는 생각이 들었고 그다음에 무슨 이렇게 구체적인 것들에 대해서 자꾸 얘기하시잖아요, 대통령이. 보유세. 무슨 재개발, 재건축이 어떻고 그다음에 억지로 가격을 낮추는 것은 아닌데 이게 시장 정상화가 필요하다. 그런데 그 얘기를 들으면서 도대체 시장 정상화가 뭐지? 뭘 기준으로 해서 시장 정상화라고 얘기를 하지? 아파트 가격이…
◇ 박성태> 부동산 시장의 정상 가격이란 과연 무엇인가라는 말씀이시군요.
연합뉴스
◆ 김종혁> 부동산 가격의 정상 가격이 뭐지? 우리가 알고 있기에는 수요와 공급에 따라서 가격은 결정되는 것이고 그거는 무슨 정부나 다른 쪽에서 이 가격은 높고 이 가격은 낮아라고 규정할 수 없는 거잖아요. 그게 자유시장경제의 원칙이잖아요. 그런데 대통령은 그런 생각 안 하시나 봐요. 그러면 제가 궁금한 게 그러면 주식 가격의 정상화는 뭡니까? 주식시장의 가격의 정상화가 있습니까? 주가의 정상화가 있습니까?
그래서 뭔가 대통령이 무슨 생각을 하시는 것 같은데 여러 가지에 대해서 본인 나름대로의 어떤 가치와 철학이 있으시겠죠. 그런데 정상화라는 이름으로 부동산 시장에 계속 개입을 하겠다라는 그런 의지는 보여주신 것 같은데 여태까지 진보 정권이 들어설 때마다 그렇게 개입을 해서 부동산 시장이 이렇게 엉망진창이 돼버린 거거든요. 그런데 그거에 대한 근본적인 대책은 없는 것 같다라는 생각이 들어서 이게 그쪽에 부동산 가격이 올라가지 않는 지역에 살고 있는 입장에서는 상당히 좀 씁쓸했습니다.
◇ 박성태> 맨 뒷말은 좀 안 맞는 것 같긴 한데 어쨌든 노영희 변호사님, 혹시 거주지가?
◆ 노영희> 거주지요? 거주지 서울에 살고 있습니다.
◇ 박성태> 서울에. 말씀해 주시죠.
◆ 노영희> 저는 부동산 문제가 심각하니까 이걸 해결하고 싶다는 의지 정확히 파악했고 또 대통령이 여러 다양한 층의 의견을 들어가지고 얘기하는 것도 다 좋은데 저는 정책이 좀 일관적이어야 된다고 봐요. 예컨대 뭐가 문제냐면 그냥 자기가 살, 거주하는 집 하나 살고 있으면 그거는 괜찮다. 우리가 그동안에 또 지난 정권, 그 전에 정권부터 계속해서 얘기해 왔던 거잖아요. 그래서 원래는 옛날에는 다주택도 괜찮다 했다가 다주택 하면 안 된다 해서 다주택은 그러면 다 빼고 내가 실거주할 수 있는 하나의 주택 하나로만 그럼 몰자 해서 똘똘한 한 채라는 얘기가 사실 나왔던 건데 이제는 그것도 안 된다는 거잖아요. 그러면 어떻게 하라는 거죠?
그러니까 이게 부동산이라는 게 그냥 오늘 돈 벌어가지고 내일 사고 끝나는 그런 정책이 아니라 교육하고 부동산은 대한민국에서 되게 오래된 아젠다이고 그거를 성공하고 실현하기 위해서 시간이 많이 걸리는 작업이잖아요. 그러면 이게 세제나 이런 여러 가지가 바뀌는 게 너무 많기 때문에 정부가 내놓는 정책을 신뢰할 수 있는 상황이어야지만 그 정책에 맞춰 가지고 자기들도 계획을 세워서 집도 사고 뭐도 한단 말이에요. 의식주가 중요하니까. 그런데 옛날에는 다주택자 괜찮아, 빨리 집 사가지고 뭐 해, 이래가지고 집을 막 샀는데 어느 순간에는 그 다주택자가 문제야. 니네가 악마야, 이래 가지고 또 막 혼내줬어. 그래 갖고 다주택자들이 그럼 다 집을 너나 나나 내놔. 그랬더니 그 문제가 발생하니까 이젠 다주택자가 문제가 아니야. 실거주 하나만 해도 그것도 문제가 됐어. 이제 너네들도 건드릴게. 그럼 어쩌라는 거예요.
그러니까 이게 저는 제가 하고 싶은 말은 정책 이렇게 생각할 수도 있고 저렇게 생각할 수도 있고 정책마다마다 다 장단점이 있으니까 어느 하나가 무조건 잘했다고 할 수는 없지만 그 정책을 신뢰하고 그 정책에 맞춰 가지고 생각해 왔던, 혹은 행동해 왔던 그 주민들, 국민들은 그래도 좀 지켜줘야 되는 거 아닙니까? 그런데 이게 바뀔 때마다마다 옛날에는 이렇게 하라고 그래서 이쪽으로 갔더니 또 이쪽으로 간 거 가지고 또 뭐라고 그러면 안 된다. 저는 그래서 어제 그 토론회를 보면서 결국은 보유세를 높이기 위한 어떤 하나의 그냥 장을 마련해 놓고 대통령이 생각하는 그대로 사람들이 얘기를 해 주기를 바라는 마음으로 이걸 한 거 아닌가. 솔직히 이 생각이 들었어요.
◇ 박성태> 서정욱 변호사님, 개괄적으로 말씀해 주시면.
◆ 서정욱> 옛날에 그 노자가요. 가장 이상적인 정치는 무위지치. 무위라는 게 아무것도 안 한다는 게 아니고 도에 따라, 자연에 따라 자연스럽게 한다는 거예요. 이걸 다른 말로 하면 시장에 맡기면 돼요. 부동산은 정부 가격에 왜 개입합니까? 아니, 25억 넘으면 은행에서 안 뗄 정도면 10억을 대출해 줘도 은행에서 안 떼먹을 정도면 부동산값은 폭락 안 하니까 굳이 2억으로 막을 이유가 뭐 있어요? 제가 주식 1천만 원씩 들고 가니까 600만 원 대출해 주더라고요. 그런데 코오롱티슈진 3일째 하한가 치면 뗍니다. 주식은 뗄 염려가 많아요. 그런데도 이게 대출을 많이 해 줘. 부동산은 뗄 염려가 없어. 그런데 왜 2억으로 막죠?
◇ 박성태> 지금 주식 신용거래에서 미수가 있으면 반대 매매를 얘기하시는 거죠?
◆ 서정욱> 코오롱티슈진은 코스닥의 시가총액 10위 하는 기업이 3일째 하한가예요, 거래량이 없이. 그러면 이게 다 손해예요.
◇ 박성태> 거기까지 저희가 알 필요는 없을 것 같고.
◆ 서정욱> 그러니까 제 말은 시장에 맡기면 은행이 알아서 한단 말이에요. 그리고 공급도 시장에 맡기면 시행사들이 많아요. 다 이익을 벌려고 규제만 풀어주면 알아서 한단 말이에요. 우리 보수 정권에서는 부동산 회의한 적도 없고 토론회 한 적도 없고 대책도 없어요. 그래도 집값 안정됐어요. 왜 좌파 정권에서만 매일 부동산 28, 29번 문재인 정권 때 나오고 지금 이재명 때는 몇 번째입니까? 그러니까 손 떼라니까요. 나라가 개입하지 마라고요. 은행이든 어디 다 시장에 맡겨 놓으란 말이에요.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 서정욱> 본인이 뭘 안다고, 본인은 집 29억 원에 팔아서 25억 번 거는 불로소득입니까? 정상소득입니까? 남들은 집으로 못 벌게 하고 대통령은 25, 26억 번 거는 이게 정상적으로 땀 흘려 번 겁니까? 저는 왜 이러는지 도저히 이해를 못 하겠어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지난 4달간 가장 흥분한 모습을 보여줬던 서정욱 변호사님의 말씀 들었고요.
◆ 하헌기> 아침부터 그러면 혈압 오르세요.
◇ 박성태> 하헌기 부대변인은 어떻게 보시는지?
◆ 하헌기> 저는 어제 토론회가 이 지금 패널분들 얘기하는 거랑 거의 축소판, 비슷했다고 생각합니다. 지금도 다 세제 얘기만 하고 계시잖아요. 그러니까 대통령 말씀보다는 참석자들 분포가 흥미로웠어요. 그런데 그렇게 격론 비슷하게 하는 과정에서도 일단 공급 부분에 대해서 공급 늘리라는 건 거의 한목소리더라고요. 똑같이 얘기하는데 동시에 세제 부분에 대해서는 워낙 갑론을박이 심해서 이게 지금 대한민국 여론의 축소판이 아닌가 이런 생각이 들었습니다, 개괄적으로는.
그다음에 구체적인 얘기는 아까 할 테지만 저는 김종혁 최고위원님이랑 노영희 변호사님 말씀하신 게 근본적으로 똑같은 얘기하신다고 생각해요. 그러니까 부동산 정책에 대해서는 저희가 신뢰가 없잖아요. 노무현 정부 때 종부세 강화했다가 저항이 좀 심하니까 이명박 정부 들어와서 무력화해 버리고. 그다음 문재인 정부 때는 또 집 팔 기회를 드리겠다고 하면서 양도세 중과 유예 했다가 또 반발이 너무 심해지고 집값 뛰니까 윤석열 정부 들어와서 완화해 버리고. 그러고 지금 다시 넘어온 상황이잖아요.
그런데 이렇게 있으면 시장 주체들이 정책 방향에 대해서 신뢰가 없으니 정권 바뀌면 또 바뀌겠지, 버티면 이기겠지, 이런 식인 거잖아요. 그래서 저는 이걸 토론회 정도 하는 걸로는 당연히 안 될 테고 어떤 대책을 내놓을 때 정권을 지나서도 살아남을 수 있는 수용성 있는 정책을 내놔야 될 거라는 감상을 내놓았습니다.
◇ 박성태> 정책이 왔다 갔다 하니 부동산을 가진 사람들이 뭐 정권이 바뀌거나 하면 또 정책이 바뀔 거야라고 해서 정책에 대한… 뭐랄까요, 집행에 대한 반응이랄까요? 그런 게 좀 더뎌진다는 걸로 이해를 하겠습니다. 그러면 저희가 딱 이 주제만 한번 해보겠습니다. 대통령이 가장 힘을 주는 거는 1주택자도 초고가 주택에 대해서는 보유세를 높이겠다. 물론 보유세를 높이고 한시적으로는 양도세를 좀 완화, 그거는 정확히 따지면 제가 이해한 건 그럽니다. 완화하겠다는 게 아니라 전반적으로 강화할 텐데 한시적으로는 강화를 좀 늦게 하겠다 팔 수 있는 기회를 주겠다, 이런 쪽으로 좀 얘기를 저는 이해를 했는데
문재인 정부 때 정책이 사실 똘똘한 한 채였어요. 그러다 보니 전국의 돈 있는 분들이 다 가장 똘똘한 강남 집을 사기 위해서 강남의 집값이 오르고 그리고 주변 집값이 여기에 키 맞추기를 해서 부작용이 오히려 심해졌다는 게 대통령의 인식인 것 같아요. 그래서 초고가 1주택에 대해서도 물론 실거주에 대해서는 좀 차이가 있을 수… 그건 뭐 양도세 문제군요. 보유세에 대해서는 약간 높이겠다는 건데 이건 어떻게 보세요? 이 부분만 짧게 짧게 부탁드립니다.
연합뉴스◆ 김종혁> 저는 뭐 원칙은 맞다고 생각해요. 기본적으로 양도세를 낮춰야지 거래가 이루어질 거 아니에요? 그런데 보유세를 재산을 많이 가진 사람이 누진세를 내는 것들이 맞겠죠. 맞는데 아까 말씀하신 대로 그분들의 주장은 그거잖아요. 내가 언제, 나 혼자 은퇴해서 혼자 살고 우리 가족, 애들 다 출가하고 부부가 살고 있는데 본인들의 정책 때문에 집값이 왕창 올라가고 난 수입도 없는데 보유세가 이렇게 올라가 버리면 나는 어떻게 이거를 내란 말이냐.
결국은 이건 강제로 나한테 집을 팔라는 얘기인 거 아니냐. 당신들이 집값 올려놓고 나는 내가 살던 곳에서 쫓겨나는 식으로 되는 것들이 말이 되느냐, 이런 주장인 것 같아요, 그쪽은 뭐. 그것도 어느 정도 일리가 있지만 또 정책적으로 보면 재산이 많이 올라가면 거기에 대해서 누진세 개념으로 보유세를 더 내는 거는 맞는 것 같아. 근데 다 하는 얘기는 일관성이 없기 때문에 이것도 믿을 수가 없어.
◇ 박성태> 믿을 수가 없다.
◆ 김종혁> 언제 또 어떻게 바뀔지 모르잖아요. 정권이 바뀌면 이때는 이 대통령은 이 얘기를 했다가 다음 대통령은 다른 얘기하거나 정책 바뀌면 또 다른 얘기하고. 예를 들면 정부가 다 나서서 얘기해. ETF가 뭐 좋아. 그래서 막 만들어 놔. 그래서 또 주식 시장이 막 출렁출렁하고. 그다음에 기업들을 불러서 야, 어디에 몇 천조 투자를 해라고 해서 기자회견을 갖고. 그다음에 주식시장에 대해서는 또 다 불러서 이건 어떻게 할 거야라는 식으로 또 얘기를 하고. 도대체 여기가 무슨 정부 만능 세상입니까? 정부가 그냥 다 투자도 알아서 하고 주식시장도 알아서 하고 그다음에 부동산 시장도 알아서 하고 그래서 되는 게 뭐가 있습니까? 좀 문제가 있다고 생각해요.
◇ 박성태> 일단 정책 방향은 맞는데 너무 왔다 갔다 하는 게 문제라는 말씀이시고요. 초고가 1주택에 대한 보유세 강화에 대해서만 얘기를 해 주신다면?
◆ 노영희> 일단 집은 환가가 돼야지 실현 이익이 생기는 거잖아요. 근데 내가 지금 그 집을 가지고 있는데 그 집이 30억이면 어떻고 50억이면 어때요? 내가 그 집을 팔아서 이득을 얻고 있는 게 아닌데. 근데 지금 정부에서 하고 있는 거는 어쨌든 초고가 주택이 얼마인지 기준도 사실 명확하지 않지만 예를 들어 30억 이상 20억 이상의 집을 초고가라고 친다고 하면 그 이상의 집을 그러면 가지고 있어도 안 되고 어떻게 해도 안 되고, 이렇게 지금 만들어 놓겠다는 거거든요. 그러면 그거를…좋아요, 못 가지고 있게 만들어. 계속해서 나는 지금 이제 수입도 없는데 계속 보유세만 늘리면 결국 못 견디고 팔 수밖에 없는 거 아닙니까?
그럼 그걸 팔려고 내놔. 그러면 그 집은 얼마에 팔아요? 그 집을 사는 사람은 또 얼마에 사겠어요? 그럼 나는 그 집을 팔아서 양도세 내고 또 뭐 내고 그다음에 다시 내가 기존에 살던 집하고 같은 수준의 집으로 그러면 다시 얻을 수 있어요? 못 얻어요. 왜, 취득세가 또 들어가야 되고 뭐가 얻어야 되고 막 세금이 되게 많거든요. 그럼 결국에는 그 집을 팔아서 도대체 어떤 이득을 얻겠다는 거야? 나는 그 집을 원래 갖고만 있고 그냥 여기서 살고만 싶은 거지 내가 그걸 가지고 뭘 하겠다는 게 아니었잖아요. 근데 초고가 주택에 대해서도 또 무슨 세금을 내겠다 그러면 그냥 수입이 계속해서 들어오는 사람은 모르겠지만 이제 은퇴해서 집 하나 갖고 있는 사람들한테는 정말 아무 의미가 없는 얘기예요.
그래서 저는 도대체 이런 정책이 너무 주먹구구식이고 그냥 오로지 조금 돈 집값이 좀 높은 사람들에 대해서 어떤 분노감이나 이런 것만 가지고 지금 하는 거 아닌가, 저는 그래서 좀 이해가 안 가고 아까 서정욱 변호사가 주식 얘기 잘 했는데 원래 제가 주식 때문에 맨날 망했거든요, 나라에서 하라는 대로 했다가. 계속 1억도 망했다가 2억 때문에 망했다가 해서 안 하다가 이번에 정말 끝까지 버티다가 한 번 해봤어요, 하이닉스하고 삼성전자를. 사자마자 완전히 망하는 거야. 그래서 나는 더 이상 이제 주식은 아무것도 못 하겠다. 그럼 내가 할 수 있는 것은…
◇ 박성태> 한 달 반 전쯤에 사셨군요.
◆ 노영희> 완전히 딱 위에 고점에서 물렸는데 그게 중요한 게 아니라 내가 하고 싶은 말은 그러면 주식도 못해, 부동산도 못해, 아무것도 못해, 할 수 있는 게 하나도 없어요, 이제는. 그러면 어떻게 하라는 건지를 잘 모르겠어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 앞서 이제 종부세 소득이 없는데 은퇴자들 같은 경우는 종부세를 어떻게 내냐, 이런 부분에 대해서는 일각에서 나오는 얘기는 이연과세 형태로 나중에 집을 팔았을 때나 이럴 때 낼 수 있는 방법도 있다. 또는 상속할 때 낸다거나 그런 것도 방안으로 하나 나오는 것 같아요. 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 제가 볼 때 똘똘한 한 채 대표적인 게 이재명 대통령 분당 집이에요. 이게 똘똘한 한 채예요. 근데 본인 IMF 때 3억 6000 얼마에 대출받아서 사서 25~26억 벌면 세금도 얼마 안 낼 거예요. 장특공제 받고 부부 또 나누고, 그렇잖아요? 그러면 본인은 20 몇 억을 벌고 국민들은 부동산에 돈 조금 벌면 전부 투기 소득이고 내가 번 거는 정당한 이익, 남이 번 거 전부 투기이익입니까? 똘똘한 한 채가 무슨 이게 투기를 했습니까, 집 한 채 사는 건데. 제 말은 의식주 기본인데 집 한 채 가진 게 뭐 범죄입니까? 왜 보유세를 올리면서 투기 세력 운운하는 게 저는 잘못됐다. 그럼 본인이 20 몇 억 번 것부터 기부하라니까요. 본인이 번 돈은 정당하게 노력해서 번 겁니까? 변호사 20 몇 년 해도 20 몇 억 못 법니다.
그러니까 제 말은 한 채 가진 거는요. 원래 저는 세금은 없는 게 맞아요. 아니면 최소화하든지. 강남이든 어르신들이 소득은 없어도 집 한 채는 원래부터 있던 집이잖아. 거기에 보유세를 때리면 어떡하라는 겁니까? 집 팔고 나가라는 겁니까? 제 말은 이런다고 집값이 잡히느냐고요. 결국에 부동산 못 잡아요. 더군다나 이재명 대통령이 17억 7000 근저당을 해서요. 계약금 걸고 전세금 떠안고 그래서 29억에 팔았잖아요, 본인은. 그러면 그 분당에 이런 식으로 팔면요. 부동산 값 안 내려갑니다. 이재명 대통령이 한 몇 억 싸게 내놨어야죠. '물딱지' 되더라도 안 팔든지. 본인은 이렇게 다 제값 다 받고 손해 본 거 하나도 없잖아요. 그것 때문에 이미 부동산 대책 어제는 끝난 거예요.
◇ 박성태> 끝났다.
◆ 하헌기> 걱정하지 마십시오. 할 만큼 해서. 그런데 저는 보유세는 OECD나 IMF가 권고하는 기준을 보면 우리나라는 선진국에 비해서 한 3배 정도가 낮다. 어제 대통령께서 말씀하신 게. 그게 OECD랑 IMF 기준이거든요. 그리고 반면에 거래세는 너무 높잖아요. 그런데 거래세가 이렇게 높은 상태에서 보유세만 올려놓으면 이게 퇴로가 없게 되는 게 아까 노영희 변호사님 말씀하시는 건데 그럼 매물이 잠길 거 아니에요? 매물이 잠기는 상태에서 높아진 보유세를 해결하려면 우리나라는 선진국에 없는 특수한 제도인 전세가 있지 않았습니까? 그러면 전세에 전가가 되는 거 아닌가라는 게 전문가가 아닌 제 시각이에요.
지금도 74주 연속 집값이 오르고 있는데 거기에 대한 분노는 이제 집을 통해서 나는 자산 증식을 못 한다라는 이 박탈감보다는 이제 이사 하러 옮겨 다녀야 되는데 전세가 씨가 말라 있으니까 난 어떡하지? 대출도 안 나오고. 이런 사람들이 되게 많더라고요. 그래서 이게 조세 제도로 집값 잡은 사례가 없다는 아까 서정욱 변호사님 말씀은 사실이에요, 사실은. 전 세계에 저도 보면 정치권력이 이렇게 세금 만져가지고 집값 잡은 사례가 없더라고요. 그래서 이거는 부동산과 별도로 조세 정의, 그러니까 아까 전에 뭐가 정상화냐고 물었을 때 보유세는 턱없이 지금 낮고 거래세는 높은 이 기형적 구조를 중장기적으로 바꾼다라는 식으로 접근하는 게 맞는 것 같고
이걸 가지고 부동산 문제 자체를 해결한다라고 접근하는 건 좀 위험해 보입니다. 그래서 대통령이 어제 하신 말씀 중에 헬기 타고 내가 부지 알아보러 다니겠다, 이렇게 말씀을 하시던데 다음 말씀하실 때는 착공 통계를 들고 오셔야 될 것 같아요. 내가 지금 헬기 타고 알아봤더니 부지가 없다라고 하는 거는 안 될 얘기고 핵심은 결국 공급으로 넘어가야 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 그렇게 좀 정파적인 색채를 빼고 아까 서정욱 변호사님께서 당신 집부터 해라, 이렇게 하면 진짜 대화가 안 되는 거고 조금 사회적 합의가 될 수 있는 방향으로 갔으면 좋겠습니다.
◆ 김종혁> 대통령이 헬기 타고 다니면서 땅 알아보는 게 그게 대통령이 하실 일인가요? 그건 좀 이해가 안 되네요.
◆ 하헌기> 착공 통계 들고 오는 게 좋겠다고 말씀을 드립니다.
◇ 박성태> 앞서 저는 사실 가격에 대해서는 그런 생각을 갖고 있어요. 그러니까 꼭 이재명 대통령을 두둔하거나 그런 생각은 아니고 다른 부분도 마찬가지고 그러니까 명목 가격으로는 사실 물가 상승률 때문에 계속 올랐기 때문에 그거는 누구 강남의 어떤 큰 집을 가지고 있는 분도 이거를 시세 차익이라고 볼 수는 없고 사실 물가상승률을 감안해서 지표 같은 건 원래 있잖아요. 100으로 해놓은 것들이 있기 때문에. 그걸 초과하는 부분에 대해서 차익이라고 보는 게 맞고 사실은 세금도 거기에 대해 때리는 게 좀 맞다라는 생각을 하고 있고
그 역할을 하고 있는 게 지금 장기보유 특별공제인데 그걸 양도세 같은 경우는 손을 좀 보려고 하는 부분이 있습니다. 저희가 부동산 얘기는 네 분의 의견을 치열하게 역시 세금이 연관된 부분이어서 잘 들었고요. 오세훈 시장 얘기를 해보도록 하겠습니다. 오세훈 시장이 1심에서 서울시장직 상실형을 받았습니다. 명태균 씨로부터 받은 여론조사에 대한 비용을 김한정 씨에게 대납하게 했다. 그 비용만큼 법원은 2100만 원을 봤는데요. 이게 정치자금법 위반이라는 게 1심 판단입니다. 이 얘기는 서정욱 변호사님 얘기부터 들어볼까요?
류영주 기자◆ 서정욱> 일단 이 판사는요. 정치 판사는 저는 아니라고 계속 이야기했고 사전에 상당히 법조계에서는 아주 천재적인 판사로 유명한 분이에요. 그런데 제가 요약본 판결문 보니까 특검은 그냥 두루뭉술하게 10번 해서 평균에서 3300 했잖아요. 그런데 이분이 여론조사 한 번, 한 번마다 어떤 거는 왜 이게 정치자금법이 되고 어떤 거는 왜 안 되는지 아주 이렇게 구체적으로 해놨어요. 그러면서 그때 나경원보다 높은 여론조사가 필요했다든지 또는 여론조사에 불만을 품고 오히려 오세훈 낮게 나오니까 항의했다든지 이런 걸로 아주 구체적으로 엄청난 양으로 이렇게 써놨더라고요.
그래서 아마 이게 오세훈 시장이 항소심에 뒤집기가 만만치는 않겠다. 지금 이런 생각이 들어요. 뭐 명태균 말을 다 믿을 수는 없지만 여러 정황상 너무 이게 판결문이 구체적으로, 이게 물론 6년 전에 보궐선거 건을 이렇게까지 해야 되나. 이게 2100만 원과 1천만 명이 뽑은 시장직을 날리는 게 맞나, 이런 생각은 들지만 그러니까 아마 판사가 볼 때는 좀 죄질이 안 좋다고 본 거죠. 오히려 나경원이나 이런 사람들이 여론도 앞섰는데 아마 이게 명태균과의 관계에서 여론을 좀 조작해서 한 거 아니냐. 그래서 저는 판결문을 보고 나서는 보기 전보다 더 이게 뒤집기가 쉽지 않다는 생각이 들었습니다.
◇ 박성태> 쉽지 않다. 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 저는 계속 유죄 나온다고 얘기를 했었고요. 그다음에 직접 증거가 없는데 어떻게 유죄가 나오냐라는 다른 패널들의 얘기가 있었는데 내가 명태균 씨, 그리고 김영선 씨, 강혜경 씨 등등등 관련자들의 증거를 제가 다 봤잖아요, 그때. 그 본 바에 따르게 되면 이걸 직접증거가 없다고 볼 수 없다, 이렇게 저는 계속 판단을 했었어요. 그런데 다만 양형상 이게 약간 징역 1년에 집행유예 2년 정도는 나와야 되는 거 아닌가라는 저는 개인적으로 생각을 했었어요. 왜냐하면 명태균 씨가 1년 6개월 나왔고, 실형이. 그다음에 윤석열 씨가 2년이 나왔기 때문에 그런 여론조사와 관련해서는. 저는 그래서 당연히 그 정도 나올 거라고 생각했는데 1000만 원 나와서 조금 좀 양형상으로는 좀 봐준 거다, 이렇게 생각을 했는데.
◇ 박성태> 더 중한 형이 나왔어야 된다.
◆ 노영희> 원래는 실형, 그렇게 집행유예형은 나왔어야 된다고 보는 거죠. 그런데 그거보다도 아까 말씀하신 것처럼 이 조 부장이 정치적인 판단을 하는 사람이 아니고 또 무죄도 내리고 공소 기각도 내리고 되게 그런 쪽으로 자기가 판단하기에 증거가 없으면 안 해 주는 그런 사람이거든요. 그래서 저는 오히려 그런 측면에서는 조금 봐줄 수 있나 이런 생각 했었는데 이번에 그렇게 판단이 제대로 돼서 저는 그건 잘했다고 생각을 합니다.
그런데 지금 2심에서 뒤집어지겠느냐, 저는 뒤집어지지 않을 거라고 봐요. 그리고 3심은 당연히 양형은 안 건드릴 테니까 그럼 결론적으로는 재선거가 치러질 수밖에 없는데 핵심은 그거보다도 과연 이게 도대체 무엇을 의미하는가, 대한민국의 전체적인 상황에서. 이 선거라고 하는 것이 요즘 얼마나 대한민국에서 문제가 되고 있는 그런 시스템인데 이 선관위에 지금 여러 가지 복잡한 문제도 있었지 않습니까? 이런 걸 보게 되면 이번 기회에 선거 관련된 문제들, 이런 것들을 전부 다 한꺼번에 좀 정리하고 다시는 이런 일이 생기지 않도록 하는 게 중요하겠다.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님은?
박성태의 뉴스쇼 유튜브 영상 캡처◆ 김종혁> 저는 그 이전에 그 내용을 정확히는 잘 모르니까. 그런데 오세훈 시장님 쪽에서 얘기해 왔던 게 그거 말도 안 되는 얘기야. 걱정하지 마. 그래서 사실 그렇게 크게 걱정을 하지는 않았었거든요. 더구나 또 김건희 씨가 1, 2심에서 다 무죄가 나왔기 때문에 명태균이라는 사람의 진술의 신빙성이 상당히 무너졌구나라고 생각을 해서 크게 걱정은 안 했었는데 그런데 이번에 발표된 거 보니까 저도 좀 이해가 안 되는 부분이 있더라고요. 판사가 얘기하기를 명태균을 먼저 만나자고 한 게 오 시장 쪽이었다. 그리고 만난 다음에 몇 차례의 여론조사가 갔다. 그다음에 김한정이라는 후원자가 돈을 보냈잖아요. 그런데 김한정은 그때까지는 명태균을 만난 적도 없고 아는 사람도 아니다.
◆ 노영희> 모르는 사이였다.
◆ 김종혁> 모르는 사람인데 왜 돈을 보내? 그러니까 이거를, 저는 이 부분에서 딱 막히더라고요. 그러니까 그러면 이거는 오 시장이나 그쪽으로부터 얘기를 듣고 보낸 거 아니야라는 거밖에는 추론이 잘 안 되잖아요. 그러니까 이 부분을 어쨌든 오 시장님 쪽에서는 나중에 2심에서 이거를 설명을 할 수 있어야 될 것 같아요. 김한정 씨나. 이 부분이 확 깨져버리면 이거 어떻게 하려는 거지라는 생각이 들어서 좀 그동안에 그거 완전히 명태균이 엉터리여서 이거는 우리가 이길 수밖에 없어라고 얘기했던 부분들에 대해서 너무 쉽게 생각한 것 같다. 이 논리를 좀 보강해야 될 것 같다라는 느낌을 받았고
두 번째는 대법원이 지금 김건희 씨에 대해서, 이 사건에 대해서 판결하려고 그래서 전원합의체로 넘겼잖아요. 그러니까 이 결정이 굉장히 중요할 것 같아요. 왜냐하면 김건희 씨는 1, 2심에서 무죄 나왔어. 똑같은 사건인데 윤석열 전 대통령에 대해서는 일부 유죄 나왔어. 그리고 지금 오세훈 시장에 대해서는 또 일부 유죄 나왔어. 그러면 이거 정리를 해야 될 거 아니에요. 그러니까 결국은 대법원이 전원합의체에서 이거를 나름대로 기준을 딱 정해줘야지 그래야지 그거에 따라서 아마 윤석열, 오세훈, 이 두 분의 판결도 2심 판결도 영향을 받지 않을까, 그런 생각을 합니다.
◇ 박성태> 사실 윤석열, 김건희 사건은 사실 똑같은 사건의 피고인만 다른 거고. 대신 오세훈 시장 사건은 조금 다르죠. 왜냐하면 김한정 씨라는 후원자가 현금이 건네 간 게 분명하고 이거를 오세훈 시장이 시켰느냐의 문제. 그게 쟁점이니까요. 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 뉴스락에 법률가 두 분 계시는데 판결에 대한 인상평 하는 거는 저는…
◇ 박성태> 그럼 넘어가겠습니다.
◆ 하헌기> 정치적 맥락만.
◇ 박성태> 정치적 맥락만.
◆ 하헌기> 이게 1심이니까 어떻게 될 거라고 가정을 해서 얘기하는 건 예의가 아니잖아요. 그래서 저는 그냥 확신을 하고 얘기를 하겠습니다. 아마 보궐선거가 열릴 것 같은데.
◇ 박성태> 확신으로?
◆ 하헌기> 확증편향이라고 해도 좋습니다.
◆ 김종혁> 그걸 어떻게 알아요? 아직 단정하면 안 되지.
◆ 하헌기> 그래서 확증편향이라고 해도 좋습니다. 하여튼 저는 그렇게 될 것 같은데 이게 오세훈 시장께서 시장직 날아가고 보궐선거가 열리는 게 우리가 예상하고 있던 정치의 시간 축을 좀 많이 바뀌게 만드는 결과로 이어진다고 생각하거든요. 국민의힘뿐만 아니라 민주당에도요. 뭐냐면 지금 저희가 전당대회 치열하게 치르고 있는데 그럼 8월에 당대표가 결정될 거 아닙니까? 보궐선거가 열리면 내년 4월이나 10월이나 이렇게 될 텐데 633 원칙에 따르면. 그때 저희가 서울시장 선거를 이긴다는 확신이 지금 없지 않습니까? 지금 부동산 상황도 그렇고 지금 민주당에서 하는 이 보완수사권 이런 문제들도 사실 중도층 여론이랑은 반대되는 걸로 지금 밀어붙이고 있는 중이고. 그러면 이 전당대회에 참여하는 사람들은 다음 당대표가 2028년 공천권을 가진다라고 확신하고 지금 뛰어들고 있는데 다음 서울시장 선거 지면 내려놔야 되거든요. 비대위가 되거든요.
◆ 김종혁> 여야 다 마찬가지죠.
◆ 하헌기> 그러니까 지금 우리끼리 엄청 내전처럼 하고 있는데 유권자들이 우리를 어떻게 보는지를 신경 써가면서 지금 좀 하셔야 된다는 생각이에요. 그게 딱 당대표나 당권 거머쥐어도 유권자들이 마음이 떠나면 그거 내년에 상실할 수 있다는 그런 걸 좀 생각하면서 해야 된다, 이렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 가정을 전제로 한 얘기지만 오세훈 시장이 쏘아 올린 공이 여야에 어떤 파장을 일으킬지 모르겠다, 이 얘기군요. 장동혁 대표는 사실은 잘 되면.
◆ 서정욱> 장동혁 대표는 대호재죠, 호재.
◇ 박성태> 호재죠.
◆ 서정욱> 안 그래도 이게 부정선거, 재선거 하는데 재선거는 아니어도 보궐선거나 재선거나 똑같은 거 아닙니까? 그리고 흔드는 세력 중에 한 축이 무너져 버렸잖아요. 그래서 저는 한동훈 의원도요. 결국 이게 순망치한 해야 되나. 한동훈 의원도 이게 악재입니다. 어떤 분은 경쟁자가 사라졌으니까 대권 경쟁자가 호재 아니냐. 이거는 단세포적인 분석이고 진짜 보면 오세훈 시장이 사라지면 한동훈 복당이 안 돼요. 장동혁을 흔들어서 무너뜨려야 복당이 되는데 흔들 세력이 없잖아요.
그러니까 한동훈 의원으로서 복당이 더 어려워지고 장동혁 체제가 굳건해지는 거예요. 거기다가 또 이렇게 사법 리스크로 막 기소 재판이 나오잖아. 한동훈 의원도 이게 지금 당원 게시판 수사가 본격화되고 있거든요. 거기에 대해서 또 어떻게 기소하고 요즘 재판부 분위기가 어떻게 나올지 모르니까 상당히 사법리스크가 같이 지금 앞으로 한동훈 의원도 조심해야 되는 거죠.
◆ 노영희> 여기서 핵심은 장동혁 대표는 진짜 천운을 타고난 사람이다는 게 요즘에 명제예요, 명제. 트루 명제.
◆ 김종혁> 아니, 그게 아니고…
◇ 박성태> 장동혁 대표가 지지난해 3월 15일에 한 얘기가 있습니다. 다 하나님의 계획이 있다.
◆ 노영희> 아니, 게다가 제가 여러 번 말씀드리지만 장동혁 대표는 진짜 사람이 그렇게 흔들어대도 고비 고비마다 몸빵을 하든 뭘 하든 간에 뭔가가 해결이 난단 말이에요. 이거 되게 중요한 부분이에요. 이번에 선관위에서 입력 잘못했다. 그 부분도 지금 나와 버렸잖아요. 그러니까 장동혁 대표는 이거 부정선거 아니라고 우리가 아무리 주장을 해줘도 부정선거는 아니겠지. 그러나 온 우주가 도와주는 것 같아.
◆ 김종혁> 변호사님이 그렇게 주술적이고 비이성적인 얘기를 하시는 거에 대해서 상당히 참 좀 실망스러운데 어쨌든.
◆ 하헌기> 대한민국 법률가들 중에 검찰총장 출신도 주술적이었으니까.
◆ 노영희> 아니, 그리고 법률가들은 원래 물어보고서 나 되는구나, 이번에. 된다니까요.
◆ 김종혁> 아니, 그런데 우리 서정욱 변호사님 말씀에 따르면 우리 장동혁 대표는 자기 당의 서울시장 후보가 이 위기에 처한 것이 장동혁 대표한테는 상당히 잘 된 것이다. 그리고 또 한동훈도 날아가야지 잘 되는 것이다. 다 날아가야죠, 그러면. 장동혁 외에는 다 날아가야지, 주변에 있는 사람들.
◆ 서정욱> 장동혁 대표 측에서 그렇게 보고 있다는 거예요.
◆ 김종혁> 네? 아니, 그게 정상입니까?
◆ 노영희> 정상은 아닌데 어쨌든 장동혁에게 좋게 되어 가고 있다. 정상은 아니에요.
◇ 박성태> 올림픽 공원에 계속 가니까 1심 법원이 그 간절한 목소리를 들은 것 아닌가.
◆ 노영희> 게다가 다 거기 사람들도 다 영장도 또 기각시켜주고 여러 가지 중요한 아젠다들이 나오잖아.
◆ 김종혁> 아니, 영장 기각은 올공에 갔었던 그 여성분에 대해서 한 거고 나머지 경찰관 폭행했던 세 사람 중에서 한 사람은 구속이 된 거고 그 영장 기각이라는 게 아시다시피 죄가 없다는 게 아니잖아요. 그 여성분이 도주나 증거인멸의 가능성이 없다. 증거 인멸할 게 있어요? 다 있는데.
◆ 노영희> 저한테 정식으로 말하실 필요 없어요. 알아들었으니까. 그거는 중요한 게 아닌데 흐름상 그렇게 본다는 거죠.
◇ 박성태> 노영희 변호사님이 장동혁 대표를 옆에서 가만히 지켜보니 운이 진짜 좋은 분이구나. 그 얘기가 핵심인 거 같아요.
◆ 노영희> 옆에서 지켜봤다니까요.
◆ 김종혁> 노영희 변호사님 장동혁 대표 팬이에요. 왜냐하면 맨날 장동혁이 잘 돼야 된다고 그래요. 그래야지 우리 당이 힘들어질 것 같으니까.
◆ 하헌기> 보수 지도자가 운이 좋으면 보수 전체가 운이 나빠지는 걸 좀 아셔야 돼요. 왜냐면 자기 살 길만 지금 생각하고 있잖아요.
◆ 김종혁> 좀 있다가 우리 정청래 대표 얘기할 때 같이 얘기해 보시죠.
◆ 하헌기> 좋습니다.
◆ 김종혁> 입장 바꿔서 얘기해 보죠, 한번.
◇ 박성태> 그 얘기하기 전에 이분이 할 말씀이 있다고 하네요. 저희 광고주 얘기를 잠깐 듣겠습니다.
