| ▶ 알립니다 |
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
|
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 어영부영 돌아가는 정치 속에서 똑부러지게 뉴스 시사 이슈의 맥을 짚어보는 시간 어영부영 시간이 되겠습니다. 먼저 어영을 맡고 계시죠. 한겨레 하어영 기자.
◆ 하어영> 안녕하세요. 한겨레 뷰리핑 앵커 하어영 기자입니다.
◇ 박재홍> 이거 안 합니까, 오늘?
◆ 하어영> 이거 자제하려고 합니다. 정 의원님이 자제해 달라고 해서.
◆ 정옥임> 아니, 그거 아니라 하는데 슈퍼맨처럼 해.
◆ 하어영> 그래요?
◆ 정옥임> 슈퍼맨.
◆ 하어영> 그럼 한쪽만 이렇게 할까요?
◇ 박재홍> 그렇죠. 살포시. 뷰리핑.
◆ 하어영> 뷰리핑입니다.
◇ 박재홍> 오늘도 하나마나 한 이야기를 똑부러지게 하어영 기자가 해 주시기 바라고요. 이상민 크리에이터 어서 오시고요.
◆ 이상민> 무지몽매한 것들이 문제입니다. 이상민입니다.
◇ 박재홍> 오늘도 정옥임 전 의원님 어서 오시고요.
◆ 정옥임> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 분홍색 스웨터인가요, 그게?
◆ 정옥임> 그냥 카디건이에요.
◇ 박재홍> 카디건. 예쁘게 잘 소화해 주셨고. 오늘 정윤미 대변인 어서 오시고요.
◆ 장윤미> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 박재홍> 지난주에 우리 정옥임 의원님께서 육영수 여사 돌아가실 때 모습을 말씀해 주신 게 굉장히 시청자들이 많이 반응을 보여주셨어요. 우리 정 의원님도 후속으로 좀 당시 이애주 의원 전화 통화하셨다면서요.
◆ 정옥임> 통화를 했고 몇 가지 사실과 다른 부분을 지적해 주시더라고요.
◇ 박재홍> 이애주 의원이.
◆ 정옥임> 본인이 그 당시에 과장이 아니셨고.
◇ 박재홍> 그렇구나.
◆ 정옥임> 수간호사셨고요. 그다음에 병원에 처음부터 계셨던 게 아니라 개인 휴일이잖아요, 광복절이니까. 그래서 공항까지 개인 일정을 보다가 그 사건을 뉴스로 보자마자 그냥 병원으로 튀어가셨대요.
◇ 박재홍> 서울대병원으로.
◆ 정옥임> 그래서 수술실에 계셨던 건 사실이고요. 그리고 그 일각에서 음모론으로 여사께서 뒤로 총탄을 맞았다라는 그런 주장을 하는 사람들이 있는데 분명히 앞쪽으로 맞았을 뿐만 아니라 중간에서 약간 왼쪽인지 오른쪽인지 기억을 못하겠다 이야기를 하시면서 그 당시에 돌아가시는 모습이 아직도 트라우마로 남았다. 그러니까 수술방에서도 너무 처참했었다라는 거. 그래서 본인은 그걸 잊을 수가 없다 얘기를 해요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 아무튼 또 의원님이 생생하게 말씀을 해 주시니까 저희도 좀 자세히 좀 알 수 있었고 많은 도움이 됐고. 그런데 국민의힘 장동혁 대표가 충북 옥천의 육영수 여사 생가를 찾았어요. 그러면서 영화 암살자들을 두고 국민의힘과 함께 역사 전쟁, 문화 전쟁에 나서 달라 이렇게 얘기를 했습니다. 또 유해진 씨 집 앞에서 집회가 열리고 있어서 오히려 문화 전쟁 하자 막 이런 상황이거든요. 이거 어떻게 보세요? 하어영 기자.
◆ 하어영> 이 프레임을 잡으면 본인이 기존에 올공에서 지지자들을 모았던 것처럼 전통적인 지지층을 다시 한 번 모을 수 있겠다라고 생각을 하는 것 같아요. 그런데 저는 이 전쟁이라는 단어를 꺼내는 것 자체는 굉장히 위험하다고 봅니다. 특히나.
◇ 박재홍> 역사 전쟁, 문화 전쟁에 나서 달라.
◆ 하어영> 유해진 배우 집 앞에서 벌어지고 있는 이 시위나 집회를 보면 언어들이 굉장히 살벌합니다. 언어 자체도 굉장히 폭력적이고요. 이 전쟁이라는 단어를 붙이는 것 자체가 실제로 물리적인 폭력을 부르지는 않을까라는 생각이 들 정도여서 이거는 좀 자제할 필요가 있겠다라고 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그렇게 말씀하시면 영화 보셨는지 모르겠어요. 유해진 씨가 경찰 역할이에요.
◆ 장윤미> 그러니까요.
◇ 박재홍> 그러면서 굉장히 애국심이 충만한 그런 공무원의 역할로 나와요.
◆ 하어영> 북한상이 아니고 경찰상입니다.
◇ 박재홍> 북한상 아니었어요. 진짜 열심히 일하는 경찰상.
◆ 하어영> 경찰상입니다.
◇ 박재홍> 형사상이었어요. 그런데 저는 왜 유해진 씨한테만 또 그러는지 이해를 못하겠어요.
◆ 하어영> 굳이 의혹을 제기하자면 박해일 씨가 기자로 분해서.
◇ 박재홍> 사회부장.
◆ 하어영> 끊임없이 의혹을 제기하고 탐문에 들어가거든요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 하어영> 박해일 씨에 대한 논란은 전혀 없는 것을 보면 그것도 좀 신기하긴 합니다.
◇ 박재홍> 그러니까 영화 안 보신 거야, 이분들이. 영화 안 본 거야.
◆ 장윤미> 보면 또 다른.
◇ 박재홍> 그러니까 저 영화를 봤어요. 영화를 봤는데.
◆ 장윤미> 저도 봤어요.
◇ 박재홍> 왜 박해진 씨, 박해진이 아니라 유해진 씨한테 이러지 나 이해가 안 가는 거야. 장윤미 대변인.
◆ 장윤미> 이게 아까 말씀 주셨지만 유해진 배우를 타깃팅화했을 때 얻을 수 있는 금전적인 수익 그리고 그 소란을 폈을 때의 어떤 여러 부수적인 이득을 의도하는 것 같아요. 말씀 주신 대로 전쟁이라고 표현하는 순간 이게 문화 전쟁, 전쟁이라는 건 피아 적과 내가 구분이 되는 구도잖아요.
◇ 박재홍> 전쟁에 지면 안 되는…
◆ 장윤미> 상대방을 지면 안 되는 걸 떠나서 상대방을 억눌러야, 살상해야 이기는 거잖아요. 그렇게 프레임 하는 거 맞지 않습니다. 북한상이다라고 폄훼하면서 사실상 공격해도 좋다라는 윤허를 정치권이 그것도 보수 일부 정치인들이 내리는 건 그거는 틀린 거예요. 저는 정말 기괴하다고 생각 든 게 제가 이 영화를 볼 생각이 없었어요. 너무 논란이 돼서 보수 분들이 뭐가 그렇게 언짢으셨을까, 뭐가 그렇게 화가 나셨을까. 이게 박정희 대통령의 자작극이라는 데까 나아가는 어떤 지점이 그런가 보고 약간 헛웃음이 나왔어요. 그런 영화가 아니었어요.
◆ 정옥임> 이 대목에서 두 가지만 꼭 말씀드리고 싶은 게 있는데.
◇ 박재홍> 좋네요.
◆ 정옥임> 장동혁 대표가 그랬어요. 역사 전쟁, 문화 전쟁?
◇ 박재홍> 그럼요. 문화 전쟁에 나서 달라.
◆ 정옥임> 제가 육 여사님에 대해서 한 일화를 말씀드리지 않을 수가 없는데요. 전태일 열사가 돌아가고 그 모친이신 이소선 여사가 그 영정을 끌어안고 청와대 바리케이드 삼거리 앞에서 시위를 하고 계셨어요. 그때 육 여사가 이소선 여사를 청와대 안으로 모십니다. 그래서 같이 차를 마시면서 그 일화에 따르면 대통령을 만나게 해 줬다라는 이야기가 있어요. 모시고 들어가서 차를 마신 거 확실해요. 이게 육 여사의 정신이요, 가치예요.
◇ 박재홍> 영부인으로서.
◆ 정옥임> 영부인이 지금 우리가 문화 전쟁하기를 원할까요? 이렇게 반문하는 거고요. 또 하나는 어찌 됐든 간에 그 영화를 제가 보지 않아서 말씀드리긴 뭐하지만은 영화의 함의 속에 단 이만큼이라도 마치 또 그 대통령이 자신의 권력 유지를 위해서 그런 것 같다라는 인상을 주는 부분이 있다면은 이 얘기를 하고 싶어요. 박 대통령 독재자였어요. 그러나 박 대통령 지난번에 말씀드렸듯이 대한민국이 지금 21세기에 대한민국이 되는 전기를 만든 유일한 정치인 하면 박 대통령이에요. 누구를 더 꼽을 수가 있겠어요.
그런데 지금은 그 사진이 돌아다니는지 모르겠는데요. 육 여사 돌아가신 후에 몇 년 후에 그 장모님은 살아계셨어요. 그 장모 생신을 차려드리면서 그 축하할 일이잖아요. 그런데 여사님은 안 계시죠? 근데 3남매를 이제 모아서 이렇게 잔치를 하면서 축하연이니까 내가 잘 부르는 노래 하나 하겠다. 저는 그게 황성옛터인 줄 알았는데 아니더라고요. 고복수 선생의 짝사랑이라는 노래예요. 제목은 모르는데 왜 그거 있잖아요. 으악새 슬피우는.
◆ 장윤미> 슬피우는.
◆ 정옥임> 그걸 부르시면서 헛웃음을 짓다가 그다음에 눈물을 훔쳐요. 인간에게는 여러 차원이 있어요. 정말 그 권력을 18년 동안 향유했다 해서 그 공을 전부 무시하고 심지어는 권력 유지를 위해서 그렇게 했다라는 음모에 아직 매몰된 사람이 있다면 그분에게 이런 사실도 환기시키고 싶네요.
◇ 박재홍> 그런 또 와중에 역사 전쟁, 문화 전쟁을 하시는 건 좀 적절하지 않겠다. 이런 말씀인 거죠?
◆ 하어영> 제가 봤을 때는 그것이 하나의 소재가 됐고 정치적으로 기회가 됐다라고 판단을 하는 것 같습니다. 그게 장동혁 대표뿐만 아니라 지금 현재 국민의힘 지도부 또한 그렇게 생각하는 것 같고요. 김태규 의원이나 이진숙 의원 신성으로 떠오르고 있죠. 이 두 분도 마찬가지인 것 같아요.
◇ 박재홍> 예. 아무튼 정 의원님이 귀한 말씀 많이 해 주셔서 굉장히 풍성합니다.
◆ 하어영> 숙연해지네요.
◇ 박재홍> 예, 숙연해집니다. 오늘 이제 국회 국정감사 현장을 또 가보겠습니다. 법사위가 굉장히 뜨거웠는데 관련 단어가 아수라장이에요. 참 유감스럽습니다. 대한민국 국회 국정감사 법사위가 아수라장이다. 왜냐 조희대 대법원장이 이제 오늘 기관장 인사말을 한 뒤에 증인 선서를 거부했습니다. 근데 법사위원장이 이석을 못하게 했어요. 그래서 국정감사장에서 의원들의 질의에 답변하는 장면이 있었습니다. 오늘 국정감사 상황 어떻게 보셨는지. 누구부터 하실까요? 우리 장윤미 대변인.
◆ 장윤미> 그러니까요. 아수라장이죠. 품격이 없고 이 부분과 관련해서는 너무 안타깝게 생각하고. 근데 전 개인적으로 조희대 대법원장께서 아주 엄청난 지금 혼란이 있잖아요. 대법관 임명과 관련해서. 그래서 소상히 그 부분과 관련한 입장을 국정감사장에서 들을 수 있게 될 거라고 기자 여러분이라고 이야기를 하셔서 저는 본인이 거기에 대해서 일반 증인이든 뭐든 그런 형식은 별로 구애받지 않겠다는 의지이자 뜻으로 저는 읽었었어요. 처음에 그 이야기를 하셨을 때 그랬는데 오늘은 어쨌든 선서는 제한된다라는 이유에서 하지 않았고 사실상 국회 법사위에서는 일반 증인으로 채택을 했기 때문에 정당한 사유가 없으면 선서 거부를 할 수 없지만 어쨌든 서로 옥신각신하면서 사법부와 입법부가 이렇게 대립하는.
그리고 또 하나 아쉬운 거는 그러면 뭔가 더 나아간 이 대법관 제청과 관련해서 이거 대법관 한 명이 비는 거 진짜 저희 이 판결 받아 보면 어마어마한 일이에요. 대법원에 사건이 엄청나게 적체되는데 법원행정처 이 재판 업무에서 배제되고 대법원장도 전원합의체 아니면 재판 안 하시고 거기에 1명이 또 없다라는 거는 국민한테 굉장한 피해가 되는 건데 이런 상황과 관련해서 뭔가 더 나아간 설명을 하실 최소한의 책무는 사법부의 수장으로서 있으셨다. 그런데 똑같은 말을 하시더라고요. 더더군다나 처음에 냈던 법원의 입장에서 부서, 이 부분은 논리적으로나 사실 관계에서 맞지 않으니까 형식적 흠결 얘기했던 건 딱 감추고 다른 부분을 다시 도돌이표로. 이건 너무 좀 무책임하다는 인상을 받았습니다.
◇ 박재홍> 근데 이제 이석을 허락하지 않았거든요. 서영교 법사위원장이. 원래 이석 허락 안 하면 안 가는 거예요? 못 가는 거예요?
◆ 하어영> 관례적으로 그렇죠.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 하어영> 그러니까 사실 증인 선서를 하지 않고 조희대 대법원장은 선택적으로 자신이 하고 싶은 말만 했다는 점에서는 제가 봤을 때는 매우 정치적이었다.
◇ 박재홍> 준비한 메모를 그 A4용지 꺼내서 답변을 읽었죠.
◆ 하어영> 네. 물론 아직은 미숙하고 아직은 아마추어로 보이지만 본인의 판으로 만들겠다는 결심은 있었던 것 같아요. 이 전체 판을 내 판으로 만들겠다. 그래서 내 메시지를 전달하겠다고 분명하게 선언을 하고 들어간 것 같아요. 왜냐하면.
◇ 박재홍> 정치적인 행위를 했다고 보시는 거예요, 그러면?
◆ 하어영> 매우 정치적으로 보였거든요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 하어영> 다만 능숙하지는 않은 것으로 보이죠.
◇ 박재홍> 모욕적이고 슬픈 일입니다. 모욕적이고 슬픈 일이에요.
◆ 하어영> 모욕적이고 슬픈 일입니다. '하지만'을 붙일 수 있는 거예요. '하지만'.
◇ 박재홍> 하지만.
◆ 하어영> '이것이 저의 숙명이라면 이 모욕을 받아들이고 앞으로 한 걸음 나아가겠습니다' 라고 할 수 있는 겁니다.
◇ 박재홍> 라는 속마음이다. 조희대 대법원장의 속마음일 수 있다?
◆ 하어영> 그거는 모르는 일이에요. 저는 그 모욕적이라는 말 레이어 안에 숨겨진 뜻을 잘 봐야 한다. 저는 그렇게 보였습니다. 물론 이제 정치부 기자의 시각에서 봤을 때 정치공학적으로 보였죠. 하지만 이 판이 깔린 것은 그렇다. 그리고 이석을 말씀하셨는데 그러면 이 이석과 관련돼서 법제사법위원회에서 국회와 그리고 대법원 간 미리 조율이 없었을까요? 이전 사례를 보면 이 사과 관련돼서는 항상 조율을 합니다. 그러면 오전에만 있고 이석을 할 것인가 아니면 어디까지 질문을 받고 이석을 할 것인가에 대한 아주 명확하게. 10시 37분에 나가는 거야. 이건 아니지만 어느 정도 있다가 날아가는 것으로 일단 합을 맞추거든요.
◇ 박재홍> 오전 중에 나간다.
◆ 하어영> 예. 그것이 있었다. 분명히. 그런 전체적인 판으로 봤을 때는 조희대 대법원장은 정치 행위를 의도한 것만은 분명하다. 이렇게 좀 보여집니다.
◇ 박재홍> 조희대 대법원장의 판으로 만들어버렸다. 주인공이 됐어요?
◆ 하어영> 그리고 언론에서 오늘 오후 등장할 때부터, 오전에 등장할 때부터 지금까지 제가 지금 말하고 있는 지금까지 계속 조희대, 조희대입니다.
◆ 정옥임> 제가 두 분 말씀을 들으니까 할 얘기가 두 배로 늘어나는데.
◇ 박재홍> 하세요, 하세요. 시간이 많아.
◆ 정옥임> 일단 과거에는 왜 동물 국회라고 그래서.
◆ 장윤미> 그 얘기 많이 했었는데.
◆ 정옥임> 우리나라 국회가 어느 나라하고 비유됐냐면 대만. 소말리아, 대만의 유명한 여자 정치인이 있어. 심지어는 가죽 점퍼를 입고 나와서 몸싸움을 벌여서.
◇ 박재홍> 의회에서?
◆ 정옥임> 그래도 우리나라 국회에는 가죽 점퍼 입은 여자는 없었어요.
◆ 이상민> 한복은 있었어요, 한복은.
◆ 정옥임> 그러더니 이제 그 몸싸움.
◇ 박재홍> 이 방송을 듣고 혹시나 입지 마시기 바랍니다. 어쨌든.
◆ 정옥임> 동물 국회를 못하게 하니까 이 양기가 전부 입으로 몰린 거야.
◇ 박재홍> 양기가.
◆ 정옥임> 그래서 아주 그냥 입으로 해 대는데 정말 이건 아니다 싶어. 전 세계에 이런 나라가 어디 있어. 국회에서. 그 쓰이는 용어 하나하나를 보세요. 정말 입에 올리고 싶지도 않아요. 그런 데다가 대법원장과 관련해서 정말 그 정치인들의 장인 국회에서 그 모습을 보니까 그렇게 보였던 것 같아요. 그런데 대법원장은, 이건 저의 상상이에요. 속으로 그랬을 것 같아요. 나를 가지고 정치적 행위를 했다고? 누구를 꼭 집어서 하는 얘기는 아니고 그래, 부처 눈에는 부처만 보이고 돼지 눈에는 돼지만 보이는 법이다. 속으로 그랬을지 모른다는 생각. 전형적인 그 법논리적인 판사로서 준비를 해 온 거예요. 그런데 그거를 김기표 의원이 자기는 긁는다고 긁었는데 결국 너 긁었지 하면서 그 A4용지 꺼내서 읽는데 이거에 대해서 반박했던 사람이 있나요? 대통령 임명 절차에 관여할 수 없듯이 대법원장 제청에 관여할 수 없는 거예요.
그리고 대법원에 대법관이 부족하면 이거는 대법원 사법부도 걱정해야 될 일이지만 대한민국 전 사회가 걱정해야 될 일인 데다가 지금 이러한 일련의 신경전, 청와대와의 신경전에서 대법원장은 내년 6월이면 퇴임이에요. 이 대법원장의 머릿속에는 나는 법조인으로서 명예롭게 퇴임하겠다는 생각은 확실히 있는 것 같아요. 그러면 이런 상황에서 맞장을 뜨는 청와대는 나중에 어떻게 될까요? 그 부분을 생각할 필요가 있다고 생각하고 또 하나. 제가 미국 정치를 공부를 했던 사람이기 때문에 자꾸 그 생각을 하는지 모르겠는데 미국은 물론 국정감사는 없어요. 그렇지만 다양한 청문회가 있잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 정옥임> 히어링이라고 해서. 저는 미국의 히어링에 대법원장이 나와서 의원들 앞에서 답변했던 모습을 본 기억이 없어요. 왜냐. 삼권분립에서 국회에다가 의장이나 대통령을 부르지 않듯이 대법원장도 마찬가지예요. 사법부의 권력이라는 건 선출된 권력이 아니지만 그 선출된 권력을 견제하기 위해서 사법부가 존재하는 거잖아요. 그러니까 작정하고 나왔을 거예요. 그리고 본인이 그 얘기했잖아요. 국정감사에서 얘기하겠다. 저도 장 변호사하고 똑같이 생각을 했어요. 아마 일반 증인으로 나와서 본인이 하고 싶은 얘기를 다 하려고 그랬나. 그런데 그것마저도 법에 따라서 하나도 헌법과 법률에 위배되는 행위를 해서는 안 된다고 생각을 한 것 같아요.
그런데다가 지금 대법원장이 어찌 됐든 간에 일반 증인으로 답변을 했잖아요. 이거 민주당에서는 대법원은 일반 증인으로 나오게 해서 답변을 하게 했다라고 쾌재를 부르는 그런 사람들이 있을지 모르지만 이거 굉장히 좋지 않은 선례라고 저는 개인적으로 생각합니다.
◇ 박재홍> 조희대 대법원장이 오늘 국회 법사위에서 본인이 준비했던 내용을 A4 용지를 읽는 장면을 함께 들으셨는데 헌법 조항이죠. 그러니까 대법원장이 제청을 하고 국회가 동의를 하고 대통령이 임명을 한다라는 건데 그걸 세 가지 등가성 있게 바라보고. 그러니까 대법원장은 임명 절차에 관여할 수 없이 나는 그냥 제청하는 거고 제청하라고 해서 제청한 거고 그다음에 국회로 공이 넘어가면 되는 거고 또 대통령이 임명을 할 수도 있고 안 할 수 있다라는 걸 저는 설명한 것으로 보여요. 하어영 기자.
◆ 하어영> 맞는 말입니다.
◇ 박재홍> 그렇잖아요.
◆ 하어영> 맞는 말이에요. 그런데.
◇ 박재홍> 맞는 말인데.
◆ 하어영> 어떤 전제가 있어야 하냐면 이렇게 얘기합니다. 결과적으로 전부 이러한 제청권을 끝내 다 존중해 왔다. 저는 여기서 결과적으로라는 말에 주목…
◇ 박재홍> 대통령도 결과적으로.
◆ 하어영> 결과적으로라는 말이거든요. 왜 결과적으로라는 말이 나왔냐. 협의를 했기 때문이죠. 이 전제를 지금 빼먹고 있어요. 그러니까 기자들은 사실은 물론 법조문을 읽으시는 거 맞죠. 오케이, 맞는 말입니다. 다만 우리가 보고 있는 건 협의를 할 수도 있는 거 아니냐. 대법관 지금 자리 비운 거 아니냐. 본인도 이야기했습니다. 대법관 자리 비운 거 책임을 느낀다. 송구스럽게 생각한다. 협의를 하라는 얘기죠. 그러니까 본인이 이 결과적으로라는 표현 자체에 어떤 함의가 있고 어떤 문제가 있다라는 것을 왜 국민들이 모른다고 생각을 할까요? 그러니까 본인이 맞는 말을 하지만 결정적으로 방기하고 있는 책임이 무엇인지에 대한 그것을 놓치고 있는 거죠.
물론 이 협의는 저는 여기까지는 말씀을 드리겠습니다. 이 협의는 대법원장의 문제만은 아닙니다. 다만 관례적으로 봤을 때 본인이 이야기한 것처럼 전통적으로 역대 대통령이 다 공식 제청을 거부한 적이 없었다라는 게 협의를 했었다는 것이고 그 주체는 양 주체고 이 협의 과정에서 어쨌거나 대법원장의 책임도 있다라는 거예요. 이거에 대해서 전혀 이야기하고 있지 않잖아요.
◇ 박재홍> 과거 보면 이용훈 대법원장과.
◆ 하어영> 맞습니다.
◇ 박재홍> 이명박 전 대통령과의 긴장이 있었고 윤석열 전 대통령과 그리고 김명수 대법원장과의 긴장이 있었고.
◆ 장윤미> 있었어요.
◇ 박재홍> 지금도 이재명 대통령과 지금 조희대 대법원장 간의 긴장이 있는 거잖아요. 공통점은 그 대통령이 임명 안 한 대법원장이에요. 이거 어떻게 해결해야 돼요?
◆ 장윤미> 아니, 그러니까 의미심장해요. 결과적으로라는 단어 짚어주셨는데 여기에 또 이런 단어. 끝내, 이런 거예요. 끝내 대법원장의 의지가 관철됐다라고. 이거는 사실은 아닙니다.
◇ 박재홍> 끝내다, 존중해 왔습니다.
◆ 장윤미> 끝내다, 존중해 왔다. 존중을 받는 주체는 대법원장이라는 거예요. 본인이 원하는 제청 권한이 끝내 관철됐고 실현됐고 이래 왔다는 거예요, 역사상. 그렇지 않습니다. 윤석열 정부 때 김명수 대법원장이 임명하고자 했던 사람들이 있었어요. 막 기사가 나와요. 청와대발로. 윤석열 대통령이 싫어한다. 비토 놓을 거다, 안 된다. 결과적으로는 대통령 뜻대로 갔습니다. 이걸 뭘 잘했다 못했다 그 당시에 민주당 너희 뭐라고 얘기하지 않았냐. 이거 다 그냥 해놓고 정확하게 제청권, 동의권, 임명권 3개 이 덩어리가 동일한 비중의 무게값을 갖고 있지 않아요. 왜냐하면 헌법재판관은요. 대법원장이 지명해서 대통령이 임명합니다. 지명과 제청은 달라요. 지명을 딱 집어서 꼽는 거예요. 그럼 대통령이 형식적으로만 임명권을 행사해서 임명해야 된다는 거예요. 제청은 공식 요청을 한다는 겁니다. 그렇기 때문에 임명권보다 더 왜냐하면 법원행정처에서도 얘기했잖아요. 이 임명권에는 거부권도 있다.
그래서 저는 사법부의 위상, 위신, 독립성 이거에 대한 엄청난 고민이 있다고 그것까지 폄훼하고 싶지 않아요. 다만 피감 기관이에요, 사법부도. 그러면 최소한 질문에 대해서 사법부의 위상을 해하려는 질문도 있을 수 있겠죠. 그건 답변하지 않더라도 대안이나 앞으로 향후 절차나 이런 부분에 대해선 국민께 설명드렸을 의무가 전 당연하지만 있었다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 저는 그래서 이게 이제 법사위에 불러서 이제 대법원장 특수활동비 회식 뭐 했냐, 소주 먹었냐, 이제 얼마 썼냐, 알았냐 뭐 이런 질문하기보다 국회로 보내는 거예요. 국회로 보내 국회에 충분히 논의를 하세요. 논의 한 다음에 뭐 손봉기 후보자 이를테면 뭐 알겠는데 과정상에 청와대와의 관례적 협의가 없었기 때문에 민주당의 당론은 부동의를 하겠다라고 정해서 그냥 멈추면 되는 거 아니에요? 왜 이게 계속 장기화돼서 청와대와 대법원 사이의 싸움이 장기화되면 이걸 바라보는 국민들도 삼권 분립인데 대법원장 불러다 놓고 회식 때 회식비 이렇게 많이 나간 거 알았냐 뭐 이렇게 질문을 하는 거 자체가 적절한 모습인가라는 판단도 하실 분이 있을 것 같거든요.
◆ 하어영> 사실은 저는 이 A4 용지를 저도 들고 얘기하겠습니다. 그 A4 용지를 들고 얘기하시는 것으로 보면 굉장히 정교한 논리가 전개되어야 하는데 그렇지 않습니다. 지금 업무 추진비 얘기했는데 저는 올해 통틀어서 가장 희대의 발언이 나온 것 같아요.
◇ 박재홍> 그래요? 희대의 발언?
◆ 하어영> 예, 뭐냐 하면.
◆ 장윤미> 저도 놀랐어요.
◇ 박재홍> 시대의 발언.
◆ 하어영> 올해 최고의 발언으로 꼽힐 것 같습니다. '업무 추진하려면 법관이 모여야 하는데, 그런데 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리로는 모이기가 어렵다' 이런 이야기를 했습니다. '한 번 모일 때 못 먹어본 걸 먹어보겠다는 분위기, 이번에 처음 알았다' 이게 대법원장이 업무추진비를 해명하는 과정에서 나온 직접 말씀하시는 거예요. 그러니까 이게 뭐냐 하면.
◆ 정옥임> 그때 A4 용지 보면서 애기했어요?
◆ 하어영> 보면서 얘기했어요. 저도 깜짝 놀랐습니다.
◆ 장윤미> 난 그건 몰랐어.
◆ 하어영> 도대체 이걸 누가 이런 보고를 한 건지 모르겠습니다.
◆ 정옥임> 그건 놀랄 일이네.
◆ 장윤미> 질문 즉답인 줄 알았어요.
◆ 하어영> 이걸 보고 얘기를 하는 거예요, 저는.
◇ 박재홍> 계속해 주세요.
◆ 하어영> 이게 어떤 상황이냐면 법관들이 그러면 이 모임 자체에 가는 것이 충성이라고 표현하자면 오마카세에 충성한다는 얘기잖아요. 법관들은 오마카세에 충성한다라는 이야기가 되는 거예요. 이게 말하자면 그러니까 저는 어떤 말씀을 드리고자 하냐면 업무추진비 이야기가 나오면 원래는 이렇게 얘기하는 게 맞을 것 같아요. 무조건 잘못했다. 전부 다 내 책임이다. 다만 폄훼하지 마라. 조롱하지도 마라. 결과가 나오는 대로 내가 책임지겠다. 다만 저간의 사정은 있다. 이게 우리 대법원이다. 이렇게 얘기하는 게 맞죠. 그런데 무슨 육아가 웬말입니까? 육아 문제로.
◇ 박재홍> 육아.
◆ 하어영> 네, 육아. 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리로 모이기가 어렵다. 저는 이게 대법원장이 본인의 업무 추진비가 이게 불법성이 있거든요. 이제 말씀 하시겠지만 이거 수사 받을 수도 있는 문제입니다. 이런 문제에 대해서 본인의 판단을 이런 방식으로 거칠게 말하는 것도 제가 굳이 말씀드리자면 아까 말씀드린 정치적인 태도와 발언과 맥락이 닿아 있다. 굉장히 허술하다.
◇ 박재홍> 허술하다.
◆ 하어영> 예. 다만 자기가 할 말을 하고 싶었다. 직접 적어와서.
◇ 박재홍> 본인이 쓰신 것 같아. 그러니까 대법원 재판연구관들이 써주진 않았을 거 아니에요.
◆ 하어영> 만약에 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리.
◆ 장윤미> 징계감인데? 혼이 나야 될 것 같아.
◇ 박재홍> 본인이 쓰신 것 같아, 오프닝 본인이 쓰신 거야.
◆ 이상민> 할 말을.
◆ 하어영> 이거는 저희도 대법원이 아니고 일반 조직에서도 있을 수 없는 일입니다.
◆ 정옥임> 아니, 지금 어영 님 말씀이 맞아요. 저렇게 답변했어야 되는 거예요.
◆ 장윤미> 맞아요.
◆ 정옥임> 근데 보니까 지나치게 자세하게 설명을 했네.
◆ 장윤미> 맞아요.
◆ 정옥임> 지나치게 대법원장이 그리고 본인이 썼다는 거 인정하시죠?
◇ 박재홍> 네.
◆ 정옥임> 그게 무슨 뜻인지 아세요? 본인이 업무 추진비에 대해서 저렇게 말했다는 거는 아까 정치적이라고 그랬잖아. 하나도 정치적이지 않은 사법부의 수장이라는 건 오히려 반증하는 부분이야. 업무 추진비도 A4 용지에 써 가져왔다며. 그러니까 지나치게 솔직하게 얘기했어. 그건 뭐 육아고 뭐고 할 얘기가 뭐 있어?
◆ 장윤미> 과해, 과해.
◆ 정옥임> 그렇게 멋있게 얘기하면 되는데.(웃음)
◇ 박재홍> 멋있게 얘기.(웃음)
◆ 정옥임> 굳이 멋있게 얘기할 필요성만은 못 느껴.
◆ 장윤미> 약간 옹졸해 보이기도 하고.
◆ 정옥임> 근데 이제 본인 전공이 법이잖아. 헌법과 관련해서 아주 멋있어.(웃음)
◇ 박재홍> 그렇지, 그렇지.(웃음)
◆ 정옥임> 원장이 협의를 안 해도 헌법상 아무런 문제가 없는 것이고 여기까지는 좋은데 육아 뭐 비싼 거 하는 거 보니까.
◆ 장윤미> 2~3만 원.
◆ 정옥임> 진솔한 사람이네.(웃음)
◇ 박재홍> 진솔한.(웃음)
◆ 정옥임> 진솔한 사람이야.
◆ 장윤미> 진실하네.(웃음)
◆ 하어영> 제가 졌나요?(웃음)
◇ 박재홍> 술 한 방울도 안 드신다잖아요.
◆ 하어영> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 술 한 방울도 안 드신대요.
◆ 장윤미> 그러시구나.
◆ 정옥임> 그런데 뭐 비싼 와인 먹었다고 뭐라 그런다면서, 지금?
◇ 박재홍> 내역에는 있었나 봐요.
◆ 하어영> 네, 내역에는 있었던 거죠.
◆ 정옥임> 그러니까 업무 추진비 얘기를 한 거는 이걸로 공격하려고 한 거예요.
◇ 박재홍> 망신을 주려고 한 거예요.
◆ 정옥임> 그런데 해석을 하자면 사람이 정말 정치적으로 닳고 닳았어 봐. 누가 육아를 얘기해. 멋있게 얘기하지.
◆ 장윤미> 그럴 수도 있겠네요.
◆ 하어영> 그래서 저는 그 말씀을 드리는 거예요. 뭐냐 하면은 이 상황. 자기가 하고 싶었던 이야기는 모두 하고 싶었던 상황을 만드는 데까지는 성공을 했는데 메시지가 정제되지 못했다. 이런 생각은 좀 듭니다.
◇ 박재홍> 실패했어요 아니면 성공했어요?
◆ 하어영> 실패죠.
◇ 박재홍> 실패.
◆ 하어영> 완전 실패죠.
◇ 박재홍> 실패하기를 바라는 겁니까?
◆ 하어영> 아니요. 객관적으로 말씀을 드리는 거죠. 객관적으로 말씀 드리는 겁니다.
◇ 박재홍> 뉴스에서 많이 다루고 있잖아. 주목을 받고 있으니까 성공했지.
◆ 하어영> 절반의 성공? 그 정도로 하시죠.(웃음)
◇ 박재홍> 절반의 성공. 알겠습니다. 하어영 기자. 조희대 대법원장이 연수원 몇 기라고요?
◆ 하어영> 13기입니다.
◇ 박재홍> 13기.
◆ 하어영> 13기이고 그분들한테.
◇ 박재홍> 단톡방이 있죠?
◆ 하어영> 단톡방이 있습니다. 13기 단톡방이 있고요. 그리고 이런 성대모사, 모욕적이고 슬픈 일이라고 여기실 것 같아요. 하지만, 하지만. 이런 이야기가 나오는 것 자체가 본인한테는 굉장히 또 이득이라고 13기 들은 생각할 수 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 13기들은.
◆ 장윤미> 그 단톡방에서.
◆ 하어영> 친구들.
◇ 박재홍> 친구들? 그 친구들은 조희대 대법원장을 뭔가 정치의 세계로 밀어붙이고 싶으신 분들이 많아요?
◆ 하어영> 그렇다는.
◇ 박재홍> 취재가 있어요?
◆ 하어영> 예, 일부 취재가 있는데.
◇ 박재홍> 일부.
◆ 하어영> 뭐 자세히 말씀드리기는 좀 어렵고요. 어렵고 브리핑 보시면 내용이 다 있거든요.
◆ 장윤미> 어머나.
◆ 하어영> 후반부에 있어서 처음부터 쭉 보셔야 합니다.
◆ 장윤미> 언제 나올지 모르는구나.
◇ 박재홍> 힘드네요.
◆ 하어영> 그런데 제가 굳이 왜 13기 이야기를 드냐면 13기 실제로 정치인이 있습니다.
◇ 박재홍> 13기 출신 법관 중에 유력한.
◆ 하어영> 법관 중에 누구냐. 최재형 전 감사원장이 있습니다. 종로에서 국회의원도 하셨죠.
◆ 장윤미> 지역위원장이시기도 하고.
◆ 하어영> 최재형 전 감사원장이 정치에 입문할 때 실제로 지금 조희대 대법원장이 후원금을 내기도 했습니다. 그게 보도도 나오고.
◇ 박재홍> 친구니까.
◆ 하어영> 친구니까. 아주 막역한 사이니까.
◇ 박재홍> 그러니까.
◆ 하어영> 그래서 정치부 기자들이 어느 순간에 이게 현실화되는지에 대해서도 좀 지켜보고 있는 상황입니다.
◇ 박재홍> 별의 순간을 혹시 기다리고 계세요?
◆ 하어영> 별까지는 모르겠습니다만 약간 반짝반짝하는 그런 느낌이 있지 않을까라는 생각이 좀 드는 거죠.
◇ 박재홍> 최재형 의원을 좀 아시잖아요. 우리 정옥임 의원님.
◆ 정옥임> 그럼요.
◇ 박재홍> 너무 잘 아시잖아.
◆ 정옥임> 그분은 진짜 감사원장으로서 훌륭한 분이셨어요.
◇ 박재홍> 감사원장에 한정해서?
◆ 정옥임> 여기까지.
◆ 장윤미> 주위에, 점점점.
◆ 정옥임> 이게, 저기 뭐야. 이 대법원장이라는 거는 정말 굉장히 큰 명예예요.
◆ 장윤미> 맞아요.
◇ 박재홍> 그러니까.
◆ 정옥임> 그리고 그것이 후배 세대들, 미래 세대들에게 주는 반향이라는 게 있어요. 어른으로서, 인생 선배로서 뭘 가르쳐줄 것인가. 그러면 어떻게 남아야 될 것인가가 굉장히 중요해요. 그래서 조희대 대법원장에 대해서 정치 얘기를 하는 거는 진짜 모욕적이고 서글픈 일이죠.
◆ 장윤미> 국민한테.
◆ 정옥임> 국민들뿐만 아니라 본인한테도 그래야 된다고 저는 믿습니다.
◇ 박재홍> 아니, 법률…
◆ 하어영> 실제로 대법원장뿐만 아니라 재판에 복무하는 모든 판사, 저는 대부분의 판사라고 생각하는데 그 판사들은 자신의 판결로 모든 역사가 남기 때문에.
◆ 정옥임> 맞아요, 맞아요.
◆ 하어영> 그런 자부심으로 살아갑니다.
◆ 정옥임> 그래야 돼요.
◇ 박재홍> 그럼요.
